Modification enceintes

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REGISTLSE
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Re: Modification enceintes

Message par REGISTLSE »

Forcément si tu fais toi même les enceintes tu pourras avoir une qualité comparable à des enceintes du commerce bien plus chères (il faut bien qu'ils fassent du bénef) à condition de choisir des éléments de qualités avec un filtre bien optimisé et une enceinte bien réalisé... faut juste avoir l'envi et le temps de s'y mettre!
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maxwell
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Re: Modification enceintes

Message par maxwell »

Deb a écrit : Dès que mes Harbeth SHL5 auront dépassé la date de validité de la garantie, je démonte les filtres et remplace tous les MKT série par des MKP . J'attends ce moment avec impatience, car ces magnifiques enceintes seront encore plus performantes et musicales ! :taré1:
Plus performantes c'est probable, plus musicales j'en doute.

Certains s'y sont essayés avec le filtre soi-disant tout pourri des SBL. Qu'ont-ils gagné? Plus de sons et moins de musique.

La qualité et surtout la musicalité d'une enceinte repose sur bien d'autres paramètres ô combien plus importants que la seule qualité des composants du filtre.

Je trouve ça toujours incroyable qu'un concepteur d'enceintes réputé et de longue date, qui a donc largement "roulé sa bosse", puisse être considéré comme quelqu'un qui ne connaît en fait pas très bien son métier et qu'un mec sorti de nulle part pense sincèrement qu'il va rendre ses enceintes plus "musicales" rien qu'en changeant quelques condos.
Crois-tu vraiment que Mr Alan Shaw n'a pas fait de nombreux tests avant de finaliser la sortie de ses enceintes? Crois-tu que la musicalité très appréciée de ses enceintes ne soient dues, en réalité, qu'à un heureux hasard?

Je suis moi aussi un de ces mecs sortis de nulle part qui ont voulu essayer.
Il n'est pas bien difficile d'obtenir des performances. De la Musique en revanche c'est vraiment une tout autre histoire...
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blancdepoulet
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Re: Modification enceintes

Message par blancdepoulet »

Deb a écrit :Bonjour,

Ayant pendant bien longtemps "bricolé" dans le domaine des enceintes, j 'ai passé un nombre incalculable d'heures à modifier des filtres, changer des borniers et le câblage interne notamment .
Je ne peux que confirmer que le changement de bornier et/ou du câblage interne ne va pas apporter grand-chose sur des enceintes déjà équipées de composants de bonne qualité comme je suppose que c'est le cas ici .
Il en va généralement de même pour le remplacement des selfs de filtrage .

Par contre, un changement assez simple à réaliser et peu coûteux peut réellement apporter un gros "plus" à l'écoute : le remplacement des condensateurs de filtrage série du tweeter (et du medium si 3 voies) . :D
Ce changement (pour des valeurs identiques afin de ne pas modifier les caractéristiques du filtre) vaut vraiment la peine si les composants d'origine ne sont pas des condensateurs à film polypropilène (MKP) .

Bien des enceintes, y compris prestigieuses, se contentent parfois de condensateurs série éléctrochimiques (les plus mauvais au niveau sonore !) ou à film polyester (MKT) .
Les MKT sont sensiblement meilleurs que les éléctrochimiques, mais ne peuvent tenir la comparaison avec les MKP . Ces derniers vont apporter une meilleure réponse transitoire (attaques plus franches), un aigu plus fin et plus piqué, plus de détails et plus d'espace .
En résumé, un aigu (ou un medium-aigu) plus naturel, plus vif et plus ouvert .
Résultat immédiatement audible garanti, pour un investissement très raisonnable !

D'autres condensateurs série peuvent également apporter ce type de qualités accrues, mais ils sont plus rares, souvent plus chers, et beaucoup moins de valeurs sont disponibles . Il s'agit des condensateurs au papier huilé et ceux à film polycarbonate (MKC) .

Il est étonnant de noter que parfois, certains concepteurs de matériel réputé, comme par exemple Alan Shaw qui a mis au point mes Harbeth, n'hésitent pas à mettre en doute l'investissement dans du très bon câble d'enceintes ou dans d'excellents pieds . Position très largement mise à mal dans la réalité . Lorsque je change le câble d'enceintes de mes Harbeth, de très grosses différences sont audibles, idem pour un changement de pieds (mais dans une mesure un peu moindre) .
Le même Alan Shaw, pourtant un concepteur de très haut niveau, prétend aussi, sur base de chiffres uniquement, que les condensateurs polyester qu'il utilise dans ses enceintes Harbeth ne seront en aucun cas améliorés par des condensateurs plus performants tels les MKP .
Comme pour les câbles et pieds d'enceintes, pour lesquels il a tort, il s'agit plus d'une position dogmatique de sa part que le résultat d'écoutes comparatives .
Dès que mes Harbeth SHL5 auront dépassé la date de validité de la garantie, je démonte les filtres et remplace tous les MKT série par des MKP . J'attends ce moment avec impatience, car ces magnifiques enceintes seront encore plus performantes et musicales ! :taré1:
Hello!
Merci pour tes infos. Sur mes filtres d'enceintes, il y a des condensateurs MPT, ça te parle?
Artec Grand Chorus - Totaldac D1 dual - Artec ARTP 300 SE - Artec SE-Y3 - Grado PS500
Deb

Re: Modification enceintes

Message par Deb »

Merci quand-même, cher maxwell, de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenus !
Je n'ai jamais, absolument jamais, prétendu que Alan Shaw ne connaissait pas très bien son métier !!!
J'ai au contraire écrit qu'il était "un concepteur de très haut niveau" , ce qui est très différent des intentions prétentieuses que tu sembles me prêter à son égard ...

Ceci ne signifie pas pour autant que tout ce qu'il dit et tout ce qu'il fait soit la perfection absolue, ni que sur certains points, il ne soit pas possible de pousser encore un peu plus loin les performances de ses enceintes, en remplaçant certains composants dont l'effet est très net sur l'écoute .
Concernant le choix des condensateurs, Alan Shaw défend les choix des polyester en disant qu'aux mesures, ils sont aussi bons que des types plus "prestigieux" (polypro essentiellement), mais sont moins coûteux et moins volumineux .
Pour les 2 derniers aspects, c'est incontestable; pour le choix basé sur des mesures comparatives c'est plus discutable . Car si effectivement les appareils de mesure ne permettent pas de mettre en valeur des différences marquées entre ces types de condos, l'écoute, elle, le permet de manière assez évidente .

Note d'ailleurs au passage que les SHL5 que je possède étaient visiblement améliorables au niveau du filtre, puisque justement monsieur Shaw a remplacé récemment les SHL5 par les SHL5+, la même enceinte mais avec un filtre amélioré . Je ne sais pas ce qui a été modifié, mais ceci montre simplement qu'il était possible d'améliorer les SHL5 puisque le concepteur lui-même l'a fait ...

A propos de l'éventuelle perte de musicalité que tu évoques, je ne vois pas bien en quoi une meilleure réponse transitoire, une finesse et une ouverture accrues pourraient avoir des effets néfastes sur celle-ci . Toutes les qualités musicales d'origine sont préservées, mais poussées un peu plus loin .

Pour terminer, merci pour le qualificatif de "mec sorti de nulle-part".
Juste 4 années d'études en éléctro-acoustique, suivies de 30 années de pratique dans l'audio professionnel ... <:)

Cordialement,
Deb
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maxwell
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Re: Modification enceintes

Message par maxwell »

Salut Deb,
Le prends pas mal, je suis d'humeur à titiller les gens ces derniers temps...

Ce que tu dis est très intéressant! Et excuse-moi, ta carte de visite n'étant pas collée à ton pseudo, je ne savais pas que tu ne sortais pas tout à fait "de nulle part" ;)

Ceci étant dit (et j'espère me montrer un peu plus cordial), je maintiens que tu ne vas pas forcément gagner en "musicalité" avec tes modifs car j'ai constaté par mon expérience personnelle (bien moindre, j'en conviens, mais réelle quand-même) que bien souvent ce que l'on gagne d'un côté on le perd de l'autre.

Exemple: les câbles. Je ne dirais pas que j'ai tout essayé mais j'en ai essayé pal mal, et parfois à des prix... indécents.... Évidemment que ça modifie le son. A chaque fois il se passe quelque chose. Mais à chaque fois il y a du bon ET du mauvais.

Au final, le fabricant choisit toujours un certain compromis parce que des composants plus "performants" font parfois perdre l'équilibre général qui fait justement la musicalité de l'appareil en question.

Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, plutôt que d'essayer "d'améliorer" un produit pourtant fini, on a généralement bien plus à gagner en économisant 2-3 mois de plus pour se payer la gamme supérieure.
Ou alors si on veut améliorer le rendu d'une enceinte, c'est très simple, on upgrade l'ampli :)
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jeanpi
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Re: Modification enceintes

Message par jeanpi »

Max, si tu as un filtre avec des composants à 2 balles, tu peux y mettre le roi des amplis...la limitation due au filtre subsistera !
Et au sujet des SBL, combien ont changé les condos de leur filtre et avec satisfaction! Le concept du filtre n'est pas modifié, seulement de meilleurs composants...et cela s'entend!
Le fameux filtre Audio42, quasi introuvable, n'est qu'une copie du filtre d'origine mais avec des selfs HDG et de très bons condos! Et la différence est évidente. Bon, après, est-ce que le surplus de musicalité vaut la différence de prix? A partir d'un certain niveau, je pense que cela n'est plus le cas et pas que pour les enceintes!
J'ai vu des tests dans des revues allemandes (bien mieux fournies que ce que l'on trouve en français, avec de vrais articles techniques), d' enceintes à 20'000 € et le filtre (en photo) montre des composants à 2 balles...je trouve cela scandaleux d'économiser quelques dizaines d'€...mais bien sûr, multiplié par 1000 ou 10'000, ça devient intéressant comme économie!
Moralité : Deb et Max ont raison tous les deux mais pas dans le même sens :hello:
Transfo Rowen PT2000 / Moon 250i / Moon 260 D / Rega P6 - Ania / T&F Osiris (modulation Vertere Pulse B, enceintes Cardas Cygnus, secteur Cardas Parsec)
Deb

Re: Modification enceintes

Message par Deb »

Bonjour maxwell, aucun souci je ne l'ai pas-du-tout mal pris, ça m'a plutôt fait sourire ;)
Je suis quelqu'un de plutôt discret et humble, pour ces raisons je préfère ne jamais mettre en avant ma relation professionnelle avec la reproduction sonore, mais plutôt me présenter comme un amateur de musique et de beau son ..

Je partage en grande partie tes réticences en ce qui concerne l'"amélioration" d'enceintes existantes si celles-ci sont déjà de haut niveau, et les comprends parfaitement .
Je ne me risquerais d'ailleurs jamais, bien que pas totalement ignare en la matière, à tenter de modifier la conception du filtre répartiteur d'une enceinte de qualité .

Néanmoins, ma passion pour les enceintes acoustiques et pour l'optimisation du son, alliées à une forte dose de curiosité, m'ont poussé pendant longtemps à faire des expériences de remplacement de composants existants dans des enceintes déjà de qualité certaine . Toujours par des composants de valeur identique pour ne pas dénaturer le résultat, mais de conception ou de matériaux différents .

Très rapidement, à quelques exceptions près, il s'est avéré que le remplacement des composants montés en parallèle dans le filtre ne valait que rarement la dépense par rapport à la différence sur le rendu sonore, presque toujours insignifiante .
Mais, par contre, pour garantir le maintien des performances dans le temps, il est toujours utile de remplacer des condensateurs chimiques par des versions à film, car les chimiques se dessèchent avec le temps et leur valeur change en conséquence . Inutile par contre de choisir ici des condensateurs très coûteux, de simples polyester seront parfaits .

Pour ce qui concerne le remplacement des composants en série, fort logiquement leur effet potentiel sur le son est plus grand, mais il faut tempérer .

Parlons d'abord du câblage interne . Celui-ci peut souvent paraître, au premier regard, comme du câble de qualité basique dont on pense que son remplacement par du câble hp réputé de grande qualité va forcément avoir un effet très audible . Ceci ne s'est jamais vérifié lors de mes nombreuses expériences, à de rares exceptions près . Effet bien inférieur à celui du remplacement du câble entre ampli et enceintes dans presque tous les cas .

Pour ce qui concerne le remplacement des selfs en série (avec le woofer, et avec le medium si enceinte 3 voies) : guère d'amélioration flagrante non plus, malgré des remplacement par des selfs parfois extrêmement coûteuses . De manière générale, amélioration, quand il y en a une, pas-du-tout en rapport avec la dépense consentie .

Par contre, sans aucune exception, à chaque fois que des filtre répartiteurs utilisaient des condensateurs série de type polyester ou inférieur, leur remplacement par des polypropilène s'est avéré bénéfique sur le rendu .
Tous les polypropilène (MKP) n'ont toutefois pas un rendu identique : par exemple un SCR ne "sonne" pas comme un Audyn Cap, et mêm un SCR 400V ne sonne pas de manière identique à un SCR 600V .
Il est donc parfaitement possible avec un peu d'expérience, de choisir la marque et le modèle de condensateur en fonction des caractéristiques sonores qu'on veut privilégier : certains donnent plus de piqué, d'autres plus d'ouverture, d'autres des transitoires plus franches, etc ...
Dire ceci fait souvent sourire les ingénieurs de laboratoire, car ces différences sont très peu mises en évidence aux mesures, mais à l'oreille elles sont bien là !

A tous ceux qui voudraient améliorer le rendu de leur système à moindre coût mais en préservant le caractère général, je conseillerais donc vraiment d'explorer cette piste, pour peu que vous soyez un rien bricoleurs et capables d'utiliser un fer à souder !
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maxwell
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Modification enceintes

Message par maxwell »

Bon bah je vois que tu as bien étudié la question. J'avais peur que tu sois un "bricoleur du dimanche" si l'on peut dire... Très heureux de m'être trompé! :)

À Jeanpi, oui c'est vrai que le filtre Audio42 marche formidablement bien et reste dans l'esprit d'origine des SBL. Je t'avoue cependant que je n'ai pas perdu de musique en retournant au filtre d'origine. En fait je dirais même que j'en ai gagné puisque j'avais davantage envie d'écouter la musique. Je pense que c'est un signe qui ne trompe pas... ;)
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jeanpi
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Re: Modification enceintes

Message par jeanpi »

J'ai fais l'aller / retour de nombreuses fois. Il est vrai qu'avec le filtre d'origine, ça fait de la musique mais il est vrai aussi que j'en reviens toujours à l'Audio 42 ;)
Il y a tout de même un petit + en terme de grave, de profondeur et de finesse :super:
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Re: Modification enceintes

Message par FPM »

REGISTLSE a écrit :Forcément si tu fais toi même les enceintes tu pourras avoir une qualité comparable à des enceintes du commerce bien plus chères (il faut bien qu'ils fassent du bénef) à condition de choisir des éléments de qualités avec un filtre bien optimisé et une enceinte bien réalisé... faut juste avoir l'envi et le temps de s'y mettre!
Ben moi, j'ai des FH.
Et je ne suis pas près de faire machine arrière.

Sinon poulette, si tu veux faire du bien à tes oreilles, sors le filtre des boîtes. Les selfs et les condos détestent les vibrations.
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blancdepoulet
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Re: Modification enceintes

Message par blancdepoulet »

FPM a écrit :
REGISTLSE a écrit :Forcément si tu fais toi même les enceintes tu pourras avoir une qualité comparable à des enceintes du commerce bien plus chères (il faut bien qu'ils fassent du bénef) à condition de choisir des éléments de qualités avec un filtre bien optimisé et une enceinte bien réalisé... faut juste avoir l'envi et le temps de s'y mettre!
Ben moi, j'ai des FH.
Et je ne suis pas près de faire machine arrière.

Sinon poulette, si tu veux faire du bien à tes oreilles, sors le filtre des boîtes. Les selfs et les condos détestent les vibrations.
J'en prends bonne note même si tu imagines bien le résultats avec des biblios sur pieds ;)
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Re: Modification enceintes

Message par FPM »

j'ai relu tout le fil.
il y a des questions sans réponses. Et des réponses que je trouve particulièrement légères.

@poulette:
changer le câble interne?
bonne idée. utiliser le même de l'ampli aux enceintes
Mundorf Argent? pas sûr que ce soit mieux. tu vas passer du miniZef en cuivre à un cable 100% argent.
vaut mieux passer au Zef ou au ZefMax, mais je ne sais pas si les borniers pourront supporter la masse du nouveau câble, ni si tu seras obligé de limer un peu les ébénisteries. Zefmax sur boomer, pourquoi pas. sur tweeter, pas sûr.

dans ton cas, il vaudrait mieux, sortir le filtre, et remplacer le bornier actuel par un bornier bi cablage. mettre le filtre au plus près de l'ampli (ou le refaire à l'identique) puis relier les HP en bi câblage.


changer condos et selfs. c'est une excellente idée.
mais faut vraiment pas faire de bêtises.
chaque composant a des caractéristiques R,L & C.
on ne remplace pas un condo de 4,7µF par un autre comme ça. Il faut s'assurer que son inductance et sa résistance interne seront identique à celles de la pièce remplacée.

je ne connais pas ton filtre, mais sur mes FH, j'ai un tweeter Atohm. mon condo est un Mundorf suprême silver oil. Excellent.
une bonne grosse self à air avec une résistance interne très faible comme la L250 de chez Mundorf sera un plus sur le boomer. (prendre compte la résistance interne de la self remplacée et compenser la valeur sur le tweeter. jamais de résistance série sur un boomer.
avec une self à air de gros diamètre, tu auras les mêmes timbres avec des basses plus profondes et mieux tenues. (expérimenté chez moi)


sans chercher la polémique. il y a un paradoxe assez intéressant en ce moment en Hifi.
je trouve que les composants utilisables ont fait de très gros progrès. HP, condensateurs, selfs...(Mundorf Duelund, jupiter...)
mais je trouve aussi que paradoxalement les constructeur n'utilisent pas ces progrès. les ébénisteries sont restées au siècle dernier, voire ont régressé. Les filtres sont toujours minables.

En 2015, qui oserait présenter une enceinte basée sur l'architecture de la SBL? ou alors à quel prix?
des fois je me demande si ce ne serait pas intéressant de transformer une paire de SBL en FH.....
je taquine, quoique.

la qualité a été sacrifiée sur l'autel du look.
faut que ca fasse BoBo.
que ça en jette. un cube bien épuré. un placage en ronce de formica laqué noir, blanc ou bois et c'est parti.
sauf que les défauts intrinsèques à ce type de formes (mise en phase des HP, effet de baffle, vibrations internes....) sont traités dans le filtrage (quand ils sont traités). Des schémas hyper compliqués et des composants apacher pour éviter de ruiner la marge sur un PCB de téléphone chinois. dans tous les cas, avec ce type de filtre on fera pire que mieux en mettant le nez dedans. Et le résultat sera médiocre.

J'ai cherché sur goooooooogeul une image du filtre des Harbeth. Exactement ce que je viens de décrire.
image.jpg
Indigent, du très grand F.... De G....
Bien fâché 12€ assemblé. Et un schéma du type usine à gaz.
Dommage, j'avais une bonne image de cette marque.

Un filtre, mais personne n'est obligé de me croire, ça doit être simple et avec des composants homogènes et de qualité. Less is more.
Regardez ce que propose Quellis Audio. Une gamme de filtrage adaptée a son budget câblé en l'air. Rien à voir.
http://quellis-audio.com/filtrage/
image.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Bigbroz
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Re: Modification enceintes

Message par Bigbroz »

Suis d'accord avec toi FPM.
Mais cette "polémique" autour du filtrage a toujours existé.
Ex : Rogers LS3/5a vs Linn Kan
Mêmes ébénisteries, mêmes HP.
Chez Rogers, on a privilégié la droiture de la réponse (usage monitoring), chez Linn on a privilégié la musicalité.
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blancdepoulet
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Re: Modification enceintes

Message par blancdepoulet »

Hello FPM,

Merci pour ton retour. Pour le câblage interne, je vais laisser tel quel car le Zef mini est déjà en cuivre argenté. Changer le diamètre de câble ne fera que déséquilibré l'équilibre musical.
Il ne reste que le filtre (à méditer) et le bornier (WBT de base à 5€).
Pour les vibrations pour le filtre, celui de mes Atohms est collé dans l'enceinte donc cela ne devrait pas trop bougé.
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jeanpi
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Re: Modification enceintes

Message par jeanpi »

Ouais...ça laisse bien songeur! Mais Quellis utilise des composants de haut de gamme...il en est qui assure...tout de même. Quant à Harbeth, c'est décevant de voir la qualité des composants 8|
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