Sens des câbles

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S5-Pro
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Re: Sens des câbles

Message par S5-Pro »

Bonjour à tous <:)

Je pense comme Bigbroz que dans le signal alimentant les HP le courant (pour les HP c'est le courant qui est important) est alternatif, tout simplement parce que les amplis Naim fonctionnent en classe AB (petite correction: non, pas en AB mais en classe B, merci Jeanpi !) et pas en classe A.
Cela peut se vérifier tès simplement en ouvrant un ampli Naim (ou en regardant les nombreuses photos sur notre site) et en comptant le nombre de transistors de puissance. On constate bien que tous les amplis (sauf le NAP500) disposent de QUATRE transistors de puissance ("output device") ... deux par carte d'amplification (gauche et droite).

Tout cela s'explique assez facilement en considérant la structure et le fonctionnement d'un ampli.
Le pré-ampli (NAC) envoye un signal en tension alternative (de tension variant entre -2V et +2Volt) à l'ampli (NAP).
Le courant de ce signal étant bien trop faible pour alimenter les enceintes, il faut "l'amplifier".
En fait cela ne se passe pas comme "cela", le signal n'est pas amplifié.
Ce signal est en fait utilisé pour moduler un courant produit par une source de (fort) courant qui lui va bouger les enceintes.
Cette source de fort courant est constitué par les gros condensateurs de 15.000 uF (SLCE, Kendeils ou autres) chargés par le transformateur après redressement par les diodes.
Le courant alimentant les enceintes provient donc directement des gros condensateurs (ce qui explique peut-être aussi leur influence sur le son).
Dans les amplis Naim comme dans tout ampli AB qui se respecte les deux cartes d'amplifications (signal gauche et signal droit) sont chacune alimentées par deux tensions +50 Volt et -50 Volt (et reliées à la masse bien sûr).
L'étage de sortie de chaque carte contient deux transistors de puissance relié en série, le premier étant relié au +50Volt et le deuxième relié au -50 Volt. C'est leur connexion commune ("entre" le +50V et le -50Volt) qui alimente les enceintes (connecteur rouge derrière l'ampli, le noir étant la masse).
On comprend mieux en regardant le schéma classique d'un ampli classe AB:
Image

Si le signal était continu (lissé ou autre) il ne passerait pas sous le 0Volt et il n'y aurait pas besoin de la tension négative de -50Volt comme ici (classe A):
Image

Il n'y aurait pas non plus besoin de régler les fameux courant de repos (le bias) ce que font tous nos forumeurs lors de la révision (ou après recapage) de leurs amplis.
Le bias est nécessaire sur un ampli de classe B et pour diminuer la distortion de "crossover" justement au passage entre tension positive et tension négative entre les deux transistors de puissance (la distortion étant plus importante pour les petits signaux).
Si ce signal n'était pas alternatif, pourquoi règler cette tension puisqu'il n'y aurait pas de passage sous le 0 Volt?
En tout cas c'est comme cela que j'ai compris les choses ... :)
Bonne nuit :hello:
Modifié en dernier par S5-Pro le 18 sept. 2015, 00:01, modifié 1 fois.
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ALMO
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Re: Sens des câbles

Message par ALMO »

Merci Olivier pour ton explication très complète :super:

Oui effectivement les condensateurs et autres composantes... influencent le son Naim. Si l'on regarde la taille des condensateurs d'un Nait, au regard des 15000µF des gros amplis, c'est proportionnellement petit et pourtant déjà quel son !

Le coller/copier de la définition du département génie électrique de l'Université François Rabelais de Tours serait donc une fausse théorie ? :pleur4:
Grandeur alternative:
Grandeur dont la valeur moyenne vaut 0. Par abus de langage on a parlé de signaux alternatifs pour les signaux audio, qui ne sont pas des signaux qualifiables d’alternatifs
.


Par ailleurs je cite selon une autre source: Le signal audio est en quelque sorte un courant aléatoire qui flux dans le sens de la source vers les enceintes, avec une tension qui varie en amplitudes et en fréquences de la musique, qui n'est ni du courant continu, ni du courant alternatif, et encore moins du sinusoïdale. Maintenant je ne soutiens pas formellement cette explication :?: :amen:
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S5-Pro
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Re: Sens des câbles

Message par S5-Pro »

Salut Alain <:)

Le signal alternatif classique et connu est le 230Volt avec une belle sinusoide.
Le signal audio est en fait une multitude de sinusoides superposées et alternant autour du 0 Volt.
Pour moi c'est donc un signla "alternatif".
Pour le sens des câbles (back to the topic) je fais confiance au ... bon sens.
J'essaye les deux sens et garde celui qui me plaît. M°eme chose avec la phase :)

A propos technique, j'ai une dette envers toi que je vais régler d'ici peu ;)
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thierry931
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Re: Sens des câbles

Message par thierry931 »

Le test de la LED ne me convainc pas, peux-tu expliquer comment tu l’as fait, en charge, à vide ?

Olivier , merci pour ton explication. Mais savoir comment le signal audio s’amplifie ne me prouve pas qu’il est alternatif et qu’il change de sens périodiquement en sortie comme le dit Bigbroz. En tout cas je ne suis pas convaincu…
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thierry931
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Re: Sens des câbles

Message par thierry931 »

Alors là t’es dûr Bigbroz avec moi ! Je m’attendais à un petit effort de ta part, en tout cas je t’ai tendu la perche. Toi qui veux qu’on te prouve scientifiquement qu’il y a un sens possible avec les câbles sinon c’est nul et ça sert à rien ! :mrgreen: alors explique-moi ( si tu peux ) pourquoi tu envoies tes affirmations qu’on doit prendre comme vérité et les acceptées sans aucune démonstration de ta part, c’est pô logique ça !
Aussi il manquait plus que le domaine acoustique à nous envoyer dans les yeux ! ben voilà c’est fait ! Mais bon…je connaissais déjà un peu et là ça ne fait que compliquer les choses pour une introduction…

Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que la tension du signal ( vers les HP ) est alternative, quoique je n’aime pas ce terme car je pense qu’il porte à confusion, qu’il rappelle la tension EDF 220v - 50hz ( avec sa sinusoïdale parfaite ), je préfère le terme de tension variable ( unidirectionnelle ) ou modulée ou même composite.
Peux-tu prouver enfin que la tension aux bornes de l’enceinte change de sens périodiquement comme la tension EDF ?

Nous l’expédie pas en une ligne s’il te plait !

J’ai cherché sur le net, pas trouvé !
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Re: Sens des câbles

Message par rougerie2006 »

<:)

La diode (LED ou autre) est le composant qui permet de filtrer le courant dans un sens.
On coupe tout le signal dans un seul sens.
Typiquement pour filtrer la fameuse sinusoïde EDF dans une alim, on utilise après le transfo un pont de diode zener pour redresser la partie négative de ladite sinusoïde et la remettre droite pour ensuite la lisser afin qu'elle devienne un courant continu.

J'ai branché une diode en série d'une résistance à la place d'une enceinte (en bout de cable HP).
La diode LED s'allume que je la branche avec son + sur le + (et son - sur le moins) du cable ou que j'inverse la polarité.Donc le courant circule dans les 2 sens.
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Bigbroz
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Re: Sens des câbles

Message par Bigbroz »

tite931 a écrit :Alors là t’es dûr Bigbroz avec moi ! Je m’attendais à un petit effort de ta part, en tout cas je t’ai tendu la perche. Toi qui veux qu’on te prouve scientifiquement qu’il y a un sens possible avec les câbles sinon c’est nul et ça sert à rien ! :mrgreen: alors explique-moi ( si tu peux ) pourquoi tu envoies tes affirmations qu’on doit prendre comme vérité et les acceptées sans aucune démonstration de ta part, c’est pô logique ça !
Aussi il manquait plus que le domaine acoustique à nous envoyer dans les yeux ! ben voilà c’est fait ! Mais bon…je connaissais déjà un peu et là ça ne fait que compliquer les choses pour une introduction…

Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que la tension du signal ( vers les HP ) est alternative, quoique je n’aime pas ce terme car je pense qu’il porte à confusion, qu’il rappelle la tension EDF 220v - 50hz ( avec sa sinusoïdale parfaite ), je préfère le terme de tension variable ( unidirectionnelle ) ou modulée ou même composite.
Peux-tu prouver enfin que la tension aux bornes de l’enceinte change de sens périodiquement comme la tension EDF ?

Nous l’expédie pas en une ligne s’il te plait !

J’ai cherché sur le net, pas trouvé !
Boh, je suis désolé les gars.
1 - C'est frustrant de ne pas se faire comprendre,
2 - Il est impossible de deviner le niveau de connaissance technique des différents intervenants du fofo,
3 - Tout expliquer, ça prend beaucoup de temps (et le temps, c'est un peu ce qui me manque dans la vie),
4 - Je travaille dans un environnement très technique (systèmes critiques embarqués dans le domaine du transport) et du coup, je ne mesure pas forcément l'écart qui sépare un ingénieur d'une personne "normale" (désolé pour les autres ingénieurs ;) ).

Je ne tire aucune gloire des quelques éléments techniques que je connais : ça vient de ma formation, de mon activité professionnelle et de ma curiosité.
Les personnes qui n'ont pas ces connaissances ont fait d'autres choix, ont d'autres goûts tout aussi valables à mon avis.

Ceci étant, je vais tenter de répondre à ton ultime question :
"Peux-tu prouver enfin que la tension aux bornes de l’enceinte change de sens périodiquement comme la tension EDF ?"
Je peux apporter 2 réponses pour commencer :
- Les amplis à tubes ont le plus souvent un transformateur de sortie au secondaire duquel sont raccordés les câbles HP (via un bornier évidemment). Or, les transformateurs ne peuvent transmettre qu'une tension "alternative" au secondaire. (Idem d'ailleurs pour les préamplis passifs à transformateur et les pré-phono pour cellule MC à base de transformateur).
- Je cite un article Wikipedia sur les amplis audio, au sujet de la classe d'amplification :
Classe A : Chaque transistor (ou tube) fonctionne 100 % du temps et traite 100 % du signal. L'absence de commutation entre les alternances positives et négatives évite la distorsion harmonique associée. Le faible rendement de cette topologie la réserve à des étages de puissances modérées.
Classe B : Le circuit classe B utilise au minimum 2 transistors en « push-pull » symétrique : Un composant traite l'alternance positive, l'autre l'alternance négative du signal. Le rendement est meilleur qu'en classe A. La non-linéarité du fonctionnement au passage de l'alternance positive vers l'alternance négative introduit une distorsion harmonique plus importante.
: Il y est bien question d'alternances positives et négatives constituant le signa audio.

Et maintenant je te retourne le problème :
"Peux-tu prouver enfin que la tension aux bornes de l’enceinte ne change pas de sens périodiquement comme la tension EDF ?"
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S5-Pro
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Re: Sens des câbles

Message par S5-Pro »

Comme le schéma de l'ampli classe B et pas AB comme écris plus haut dans mon premier message (merci Jeanpi pour la correction !) posté dans mon message est bien petit, voici le schéma des cartes du NAP250:
Image

On voit très bien que le circuit est connecté à une tension positive de +40Volt et à une tension négative de -40Volt.

L'étage de puissance est à droite du schéma.
Le transistor de puissance TR11 traitant les ondes positives du signal est connecté au +40Volt (point A) et le deuxième transistor de puissance TR12 traitant les ondes négatives est connecté à la tension négative de -40Volt (bordure inférieure du schéma).
On voit bien que la sortie haut parleur (point "B" sur le schéma) est connectée entre les deux transistors de puissance TR11 et TR12.
Je ne vois pas comment le courant (la tension) de sortie HP pourait alors rester uniquement positif sans passer par zéro ... 8|
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CME
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Re: Sens des câbles

Message par CME »

Bigbroz a écrit :je ne mesure pas forcément l'écart qui sépare un ingénieur d'une personne "normale" (désolé pour les autres ingénieurs ;) )
Ca c'était même pas le penie de le préciser, Brother ou l'archétype de l'ingénieur super-technicien !

Tu connais Q x A = E ?
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Re: Sens des câbles

Message par Bigbroz »

CME a écrit :
Bigbroz a écrit :je ne mesure pas forcément l'écart qui sépare un ingénieur d'une personne "normale" (désolé pour les autres ingénieurs ;) )
Ca c'était même pas le peine de le préciser, Brother ou l'archétype de l'ingénieur super-technicien !

Tu connais Q x A = E ?
Bah, tu sais, aujourd'hui je suis davantage manager que super-technicien.

Non, je ne connaissais pas Q x A = E. Je viens de lire un truc dessus (conduite du changement).
Modifié en dernier par Bigbroz le 18 sept. 2015, 13:34, modifié 1 fois.
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Re: Sens des câbles

Message par CME »

Plutôt sur l'aspect Acceptation ou même Appropriation du Changement en fait :
Q = la Qualité d'une idée (technique)
A = son Acceptation (humain)
E = son Efficacité

Pas besoin d'avoir fait beaucoup de maths pour comprendre que 5 x 5 > 10 x 0

Hors la majorité de l'attention (des dirigeants au gros cerveau) est portée sur le Q (... oui je sais...)
Très peu sur le A
Et quand une Idée ne passe pas, ne marche pas, on en améliore encore le Q !
Hors 12 x 0 est toujours = 0 la tête de Toto !

Une autre manière serait de dire qu'avoir raison ne suffit pas... quelle que soit la super idée que tu veux faire passer, si elle n'est pas acceptée elle ne passe pas aussi bonne soit-elle !
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Re: Sens des câbles

Message par Bigbroz »

CME a écrit :Plutôt sur l'aspect Acceptation ou même Appropriation du Changement en fait :
Q = la Qualité d'une idée (technique)
A = son Acceptation (humain)
E = son Efficacité

Pas besoin d'avoir fait beaucoup de maths pour comprendre que 5 x 5 > 10 x 0

Hors la majorité de l'attention (des dirigeants au gros cerveau) est portée sur le Q (... oui je sais...)
Très peu sur le A
Et quand une Idée ne passe pas, ne marche pas, on en améliore encore le Q !
Hors 12 x 0 est toujours = 0 la tête de Toto !

Une autre manière serait de dire qu'avoir raison ne suffit pas... quelle que soit la super idée que tu veux faire passer, si elle n'est pas acceptée elle ne passe pas aussi bonne soit-elle !
C'est certain. Mais sur ce forum, je ne suis pas au boulot, et je ne souhaite rien changer ;)
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Re: Sens des câbles

Message par philhifi »

Bigbroz a écrit : sur ce forum, je ne suis pas au boulot, et je ne souhaite rien changer ;)
Ouf !!! Accepté !!! :hehe: En voila une idée qu'elle est bonne ...
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Re: Sens des câbles

Message par S5-Pro »

Peut-être une autre méthode pour convaincre ... vue du haut parleur cette fois-ci.
Le schéma intitule le signal recu par le HP "alternating current".

Image

accompagné du texte suivant:
The voice coil and standing magnetic field are what makes the cone move. When an electrical current/signal from from an audio amplifier (alternating at the same frequency as the sound that created it) is put into a speaker's voice coil, the voice coil generates an alternating magnetic field. The alternating polarity of the voice coil causes it to be repelled-from and attracted-to the standing magnetic field. This action of alternating attracting and repelling causes the cone (attached to the voice coil) to move! When the cone moves between 20Hz-20 KHz, the speaker makes sound that we can hear!
Je pense que cela devrait convaincre les derniers non-croyant :) <:)
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Re: Sens des câbles

Message par Bigbroz »

Merci Olivier !
Je me sens moins seul :1010:
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