Les systêmes actifs

[rico]

J'ai toujours senti qu'en matière de hifi tu étais un hyper...actif

[stringerbell]

Super Chris.

https://forums.naimaudio.com/topic/whic ... ch-the-sbl

Sibbles driven passively are somewhat sad things. A pair of 250s, a snaxo etc totally invigorates them!

I had a pair driven by 250 for about 8 months before JV said "for goodness sake you need to make them active" and plonked a second 250 and snaxo in the boot of my car.

Transformative.

[Deb]

Bonjour,
Si l'on compare les principes de fonctionnement des systèmes d'amplification active et d'amplification passive, il est techniquement incontestable que le principe actif est supérieur .
Mais pour qu'un système actif soit très performant et conforme à ce qu'on est en droit d'en attendre, il faut qu'il été conçu dès le début comme un système actif, et non pas comme trop souvent dans le cas dans le monde de la hi-fi, comme des enceintes conçues à la base comme enceintes passives dont le fabricant propose également une version active (parfois dans un but purement mercantile hélas, la marque étant comme par hasard aussi souvent productrice d électroniques, d'amplis notammment, parfois de prix très élevés, qui bien sûr sont annoncés comme les seuls à garantir le bon fonctionnement de leur système passif ...) .

Les systèmes actifs ont été conçus au départ pour le monde professionnel, celui du monitoring de haute qualité, et plus tard celui de la sonorisation . Je ne m'attarderai pas sur ce second cas, mais en ce qui concerne le monitoring professionnel, le principe de base de la conception active est d'obtenir la plus haute qualité possible en ayant un amplificateur de puissance dédié à chacune des voies de l'enceinte (wooofer, medium, tweeter, ...), chacun de ces amplificateurs n'amplifiant que la bande de fréquences dédiée au haut-parleur qu'il alimente car un filtre actif s'est chargé de faire la séparation fréquentielle en amont .
Chaque ampli peut donc fonctionner de manière optimale car il ne doit pas amplifier de fréquences inutiles, mais surtout le plus grand bénéfice sonore de l'amplification active est le couplage direct amplificateur-haut-parleur, sans aucun élément résistif, capacitif ou inductif perturbateur entre les deux, et cela fait un monde de différence par rapport à un filtre passif ! En particulier sur la qualité de la réponse impulsionnelle des haut-parleurs, qui ne sont plus freinés par des résistances, selfs ou condensateurs qui ont un effet très néfaste sur leurs performances .
Parmi les autres avantages de l'actif : on peut très facilement équilibrer le niveau des différentes voies de l'enceinte sans devoir bidouiller des circuits passifs qui le feront toujours de manière destructrice pour le son, et on peut éventuellement corriger électroniquement, avant amplification, la réponse en fréquences de chacun des haut-parleurs si nécessaire, la réponse en phase, la réponse temporelle globale de l'enceinte, etc ...

Si les systèmes actifs ont du mal à convaincre dans le monde de la hi-fi, et qu'ils peuvent même parfois être jugés décevants et/ou moins musicaux que la version passive, je pense que c'est souvent parce qu'on n'a pas développé le système pour être actif, mais passif au départ . Or, les choix de conception sont fondamentalement différents et il y a fort peu de chances qu'on puisse développer une enceinte passive avec de grandes qualités, et en faire une version active qui préserve toutes ces qualités, mais en les poussant plus loin . C'est tout simplement techniquement impossible ...

Venant du monde professionnel, pour avoir eu la chance de pouvoir entendre des systèmes de monitoring actifs de haut de gamme bien mis en oeuvre, je peux vous assurer que c'est une expérience mémorable en matière de réalisme, que je n'ai jamais retrouvé sur aucune enceinte passive du marché à ce jour . Le naturel des timbres, l'impact des transitoires, la spatialisation, la présence physique et la dynamique sont tout simplement stupéfiants et impossibles à reproduire en passif .
Et, contrairement à des idées reçues, la subtilité ét l'émotion sont tout aussi présentes, pour autant que ces qualités soient contenues dans la prise de son .
Bien sûr, tous les défauts contenus dans la prise de son sont aussi mis en lumière, car on ne demande pas à un bon moniteur d'embellir les choses pour donner du plaisir musical, mais de faire entendre la réalité pour ne pas faire d'erreurs de jugement .
Et si cette réalité est une performance musicale de qualité combinée à une prise de son de qualité, croyez-moi la magie opère et peut donner des émotions mémorables !

[dug]

Merci à Chris et Deb pour ces retours.

Il me semble (sauf erreur) que les enceintes Naim, au moins les DBL et SBL, ont été conçues au départ pour l'actif. Le filtre passif permettant aux particuliers, pas toujours fortunés, de patienter et de progresser graduellement vers le système ultime, à savoir l'actif avec le six pack de 135's pour les DBL. D'ailleurs les pubs de l'époque sont sans équivoque à ce sujet.

Pour autant, on ne peut pas dire que l'actif soit (ou ai été) majoritaire chez les "Naimistes"...

Alors, problèmes de mise en oeuvre ? Mauvaise conception ?

Peut-être, plus simplement, que des systèmes aussi "révélateurs" que les systèmes actifs, ne sont pas adaptés à une écoute domestique quotidienne ? C'est sans doute pourquoi il y a finalement assez peu de passerelles entre le monde du son professionnel et celui de la hifi.

Chris, trouver de grosses qualités au système actif que tu viens de mettre en oeuvre, c'est bien normal, et il en a certainement beaucoup. Le plus "dur" c'est de vivre avec dans le temps. Tu verras bien

A+
Dug

[stringerbell]

Bonjour,
Si l'on compare les principes de fonctionnement des systèmes d'amplification active et d'amplification passive, il est techniquement incontestable que le principe actif est supérieur .
Mais pour qu'un système actif soit très performant et conforme à ce qu'on est en droit d'en attendre, il faut qu'il été conçu dès le début comme un système actif, et non pas comme trop souvent dans le cas dans le monde de la hi-fi, comme des enceintes conçues à la base comme enceintes passives dont le fabricant propose également une version active (parfois dans un but purement mercantile hélas, la marque étant comme par hasard aussi souvent productrice d électroniques, d'amplis notammment, parfois de prix très élevés, qui bien sûr sont annoncés comme les seuls à garantir le bon fonctionnement de leur système passif ...) .

Deb , Parles tu d'un fabricant réel , ou est ce une allégorie? Il y a très peu de fabricants hi-fi qui proposent des systèmes actifs , et je vois pas duquel tu parles. Comme le dit Dug, les enceintes Naim activables sont conçues en actif, puis dérivées en passif.

Pour autant, on ne peut pas dire que l'actif soit (ou ai été) majoritaire chez les "Naimistes"...

Alors, problèmes de mise en oeuvre ? Mauvaise conception ?

Le problème c'est la philosophie "active" naim : le snaxo générique et la trop grande flexibilité de l'ensemble ( choix des amplis , câbles, alimentation),
le chemin complexe du signal qui laisse la possibilités aux utilisateurs ( qui pour la plupart n'ont ni les compétences , ni les moyens techniques de Naim )
de faire plein d'erreurs dans la mise en oeuvre.

Peut-être, plus simplement, que des systèmes aussi "révélateurs" que les systèmes actifs, ne sont pas adaptés à une écoute domestique quotidienne ? C'est sans doute pourquoi il y a finalement assez peu de passerelles entre le monde du son professionnel et celui de la hifi.

ça c'est un peu une légende urbaine , j'utilise des enceintes atc actives , dont le principe de fonctionnement est identique
à celle des versions professionnelles, et concrètement la seule exigence , c'est celle d'avoir une très bonne source.
C'est peut être plus simple à mettre en oeuvre que l'équivalent passif que j'avais jusque là.

Si je mets de coté les atcs actives qui intègrent les amplis dans leur cabinet , je me demande pourquoi Naim
n'a jamais proposé quelque chose comme ça : un module d'ampli actif externe , un seule boite , 2 câbles pour relier les enceintes à l'ampli , et 2 câbles pour relier le préampli à l'ampli , l' actif plug and play en sorte , fin de l'histoire

[ALMO]

Superbes enceintes

Naim était favorable aux découplages des HP et indépendances des box, d'où leur choix pour de l'actif sans amplification embarquée dans l'enceinte en écoute Haute-Fidélité domestique. Linn à aussi privilégié l'amplification hors de ses enceintes. Ils auraient peut-être pu prévoir l'amplification tout près des enceintes, cependant les câbles qui mènent aux HP mangent peu d'informations. Effectivement sur le papier l'actif doit être techniquement supérieur. Il me semble que ce qui peut "dérouter" c'est l'action direct des amplis sur chacun des HP avec une maitrise et un facteur d'amortissement très contrôlé sur ces derniers; les réglages des niveaux de chaque HP ont aussi une certaine importance pour l’équilibre entre graves médium et aigus, pas assez d'aigus trop de graves peuvent tuer des détails qui contribuent à la vie de la musique...

[Deb]

Bonjour,
Si l'on compare les principes de fonctionnement des systèmes d'amplification active et d'amplification passive, il est techniquement incontestable que le principe actif est supérieur .
Mais pour qu'un système actif soit très performant et conforme à ce qu'on est en droit d'en attendre, il faut qu'il été conçu dès le début comme un système actif, et non pas comme trop souvent dans le cas dans le monde de la hi-fi, comme des enceintes conçues à la base comme enceintes passives dont le fabricant propose également une version active (parfois dans un but purement mercantile hélas, la marque étant comme par hasard aussi souvent productrice d électroniques, d'amplis notammment, parfois de prix très élevés, qui bien sûr sont annoncés comme les seuls à garantir le bon fonctionnement de leur système passif ...) .

Deb , Parles tu d'un fabricant réel , ou est ce une allégorie? Il y a très peu de fabricants hi-fi qui proposent des systèmes actifs , et je vois pas duquel tu parles. Comme le dit Dug, les enceintes Naim activables sont conçues en actif, puis dérivées en passif.


Bonjour stringerbell,
Je pensais en particulier à Linn, qui depuis longtemps décline la plupart de ses enceintes en version passive et active .
Concernant Naim, je ne connais pas bien leur gamme d'enceintes, mais il me semble quand-même que les DBL, SBL et Ovator existaient en version passive et en version active, non ?
Il est techniquement impossible qu'une enceinte active qui serait dérivée d'un modèle passif soit capable de garder tous les attributs sonores de celle-ci en les poussant plus loin, et il est encore plus impossible de concevoir une enceinte passive au départ d'un concept actif en espérant avoir le même type de son, juste "un peu moins bon " .

Pour donner un petit exemple de ce qu'on peut obtenir avec une enceinte active bien conçue, je vous invite à aller jeter un coup d'oeil par exemple sur le site de PSI Audio (ex-Studer), des enceintes de monitoring suisses "sans prétention" audiophile, mais pourtant capables de faire de la bien belle musique, tout en étant un outil de travail remarquablement efficace .
Par exemple celle-ci : https://www.psiaudio.swiss/a25-m-master ... udspeaker/ . C'est le modèle qui est utilisé dans les studios de mixage de mon entreprise . Très grande transparence, très grande précision et des qualités musicales hors du commun si on leur fournit un signal adéquat . Pour les curieux, allez voir les caractéristiques techniques, notamment l'extension et la linéarité de la courbe de réponse et la réponse en phase, caractéristiques presque impossibles à reproduire par un système passif . C'est ici : http://downloads.psiaudio.com/studio-mo ... chdata.pdf

[stringerbell]

Bonjour stringerbell,
Je pensais en particulier à Linn, qui depuis longtemps décline la plupart de ses enceintes en version passive et active .
Concernant Naim, je ne connais pas bien leur gamme d'enceintes, mais il me semble quand-même que les DBL, SBL et Ovator existaient en version passive et en version active, non ?
Il est techniquement impossible qu'une enceinte active qui serait dérivée d'un modèle passif soit capable de garder tous les attributs sonores de celle-ci en les poussant plus loin, et il est encore plus impossible de concevoir une enceinte passive au départ d'un concept actif en espérant avoir le même type de son, juste "un peu moins bon " .

Euh si c'est ce que faisait Naim , concevoir la version active puis la version passive, l'active définit l'enveloppe en performances de la version passive, bien sur elles sonneront différemment
https://www.stereophile.com/content/nai ... ker-page-4

I discussed the NBL's tonal balance with Phil Ward, who said that the speaker had existed in active form for some months before the passive version was finalized, and that the control settings arrived at under active drive provided a "target function" for the speaker's passive balance. It's my suspicion that an active system can get away with being more "forward" than its passive equivalent, simply because the absence of passive crossover components invariably makes the sound inherently cleaner. A slightly more restrained balance might be more acceptable in the marketplace.

mes 19 actives et mes 19 (anciennes) passives ont la même balance tonale, mais la version active est une version plus musclée, plus souple, plus rapide....

[S5-Pro]

Toutefois cette logique sur le papier est réfutée par certains concepteurs. Selon Jean-François Crozel par exemple (Lavardin) pour qui filtrer à cet endroit est une aberration car c’est le lieu où le signal est le plus faible et donc c’est là qu’on a le plus de chance de le déterrorier. Filtrer au niveau des enceintes peut sembler moins logique mais est néanmoins beaucoup moins destructeur pour les micro-informations, qui sont celles qui portent la musicalité.

Deux logiques « sur le papier » qui s’opposent, mais les résultats et cette difficulté de mise en œuvre dont tu parles et qui, en fait, ressemble davantage une impossibilité, semblent donner raison à celle défendue par JF Crozel

Salut RV ,
personnellement je me permets de metre en doute cette explication ... du moins dans le cas des appareils Naim.
Tout d'abord, les cicuits du filtre NAXO sont très similaires aux cartes NA729 des pré-amplis Naim.
Si Naim n'hésite pas à metre ses cartes 729s (anciennes 324s) dans tous ses pré-amplis, je pense qu'ils doivent êrtre convaicus qu'elles n'ont que peu d'impact néfaste.
De plus, les cartes 321s des pré-amplis comportent elles aussi des filtres (passe-bas) en entrée ... qui existent aussi sur les cartes 729.
Les pré-amplis sont donc "bardés" de filtres ... en rajouter un après la pré-amplification ne semble donc en toute logique ne pas poser plus de problèmes que cela.
Un autre avantage de metre le filtre dans la partie pré-ampli est que, dans les pré-amplis, la qualité des composants, en particulier les resistances, ne joue que peu sur la qualité sonore finale (en partie du fait des courants très faibles) en comparaison aux composants utilises pour les filtres des enceintes. Il suffit de faire quelques essais pour en être convaincu !
De plus ces composants sont les mêmes que ceux utilisés dans les cartes 729s et 321s, sont donc bien maîtrisés par Naim et, surtout, sont très bon marché (voir le prix des composants des filtres enceintes qui doivent supporter de hauts courants !).

Je n'ai jamais (pas encore) testé l'actif, mais mes petites experiences DIY sur mes pré-amplis m'ont appris une chose simple:
Si le changement des alimentations, des composants et de la qualité du signal en général, permet des ameliorations de la qualité sonore (hifi),
celle du retour du signal (le 0Volt ou la masse comme on veut) à une influence énorme sur la musicalité du système (encore une fois, c'est mon avis basé sur mon experience et on peut ne pas être d'accord ).
Or, lorsque l'on insère les filtres Naxo on détériore forcément la qualité de ce retour, en particulier des amplis (voir les explications d'Eddy à ce sujet) car les câbles se rallongent (on "s'éloigne" du point de retour dans la HC/SC alimentant le pré-ampli) et deuxièmement on rajoute des perturbations sur ce retour du fait des cartes supplémentaires insérées dans le système et qui viennent se grêfer sur le retour du signal 0Volt.
Je pense (donc je ne suis pas sûr) que cela pourait être l'une des explications du fait que beaucoup apprécient dans un premier temps l'apport "sonore" (hifi...) mais ressentent, au bout d'un certain temps, un "manque" pouvant s'expliquer par une moindre "musicalité" dûe à la dégradation inévitable de ce fameux retour de masse (0 Volt).
Cela fait longtemps que j'avais cela en tête ... fallait que cela sorte

[RV]

Hello Olivier,

Je t’avoue ne pas avoir les compétences techniques pour situer le problème.

En revanche en écoute j’ai toujours observé les mêmes phénomènes : une sensation de présence époustouflante et ce manque de musicalité. Je ne dirai pas qu’on tombe dans une restitution typée HiFi, dans les 2 cas on est dans le live. Lorsque j’assiste à un concert, j’ai la sensation de présence et je peux capter le swing quelle que soit la musique, même a-mélodique. Avec un système actif j’ai la présence (peut-être même exacerbée) et je perds la captation du swing (plus ou moins selon le type de musique), avec un système passif performant, rapide et qui conserve la cohérence (comme Lavardin + SBL / je mentionne ce que je connais bien) , je capte le swing quelle que soit la musique mais la présence est moindre. Il s’agit d’une balance, je ne pense pas suite à ce que j’ai pu écouter qu’on puisse avoir les 2. A chacun de se diriger vers tel ou tel versant de la restitution selon ses préférences

J’ajoute que parmi les personnes que je mentionnais et qui ont abandonné l’actif, certaines sont des professionnels de la prise de son depuis longtemps avec productions de disques, et de superbes réalisations sonores avec certaines primées, c’est la raison pour laquelle je disais qu’il était difficile de remettre en doute leurs compétences dans la mise en œuvre.

Il est aussi souvent question des PSI sur le vert avec leurs partisans et leur détracteurs (pour écoutes domestiques). Un outil de prise de son n’est pas forcément le plus adéquat pour écouter à la maison les finalités peuvent être différentes.

[Deb]

Hello Olivier,

Je t’avoue ne pas avoir les compétences techniques pour situer le problème.

En revanche en écoute j’ai toujours observé les mêmes phénomènes : une sensation de présence époustouflante et ce manque de musicalité. Je ne dirai pas qu’on tombe dans une restitution typée HiFi, dans les 2 cas on est dans le live. Lorsque j’assiste à un concert, j’ai la sensation de présence et je peux capter le swing quelle que soit la musique, même a-mélodique. Avec un système actif j’ai la présence (peut-être même exacerbée) et je perds la captation du swing (plus ou moins selon le type de musique), avec un système passif performant, rapide et qui conserve la cohérence (comme Lavardin + SBL / je mentionne ce que je connais bien) , je capte le swing quelle que soit la musique mais la présence est moindre. Il s’agit d’une balance, je ne pense pas suite à ce que j’ai pu écouter qu’on puisse avoir les 2. A chacun de se diriger vers tel ou tel versant de la restitution selon ses préférences

J’ajoute que parmi les personnes que je mentionnais et qui ont abandonné l’actif, certaines sont des professionnels de la prise de son depuis longtemps avec productions de disques, et de superbes réalisations sonores avec certaines primées, c’est la raison pour laquelle je disais qu’il était difficile de remettre en doute leurs compétences dans la mise en œuvre.

Il est aussi souvent question des PSI sur le vert avec leurs partisans et leur détracteurs (pour écoutes domestiques). Un outil de prise de son n’est pas forcément le plus adéquat pour écouter à la maison les finalités peuvent être différentes.

Pour moi, qui ai eu la chance de pouvoir travailler avec et/ou d'écouter des systèmes actifs de haut niveau (toujours de monitoring, c'est important de le préciser), ce "manque de musicalité" n'est en aucun cas lié au principe actif mais à la faiblesse d'un élément en amont, qui peut être matériel ou lié au contenu sonore de qualité insuffisante .
Les seules fois où j'ai vraiment eu la sensation de présence physique de musiciens devant moi hors concert, c'était en les écoutant sur des enceintes actives de haut de gamme dans un studio d'enregistrement, et il n'y avait certainement aucun manque de présence, ni de "swing", ni de musicalité !
Mais il est vrai que ces conditions réunies ne sont pas vraiment reproductibles à domicile, ni même dans nombre d'environnements professionnels, je comprends donc parfaitement que des professionnels eux-mêmes préfèrent abandonner des systèmes actifs trop révélateurs et trop exigeants quant à leur mise en oeuvre .
Je ne suis pas du tout étonné non plus du peu d'engouement pour les enceintes actives dans le milieu de la hi-fi, particulièrement si on parle de modèles conçus pour des applications de monitoring comme les PSI, car leur côté extrêmement révélateur et sans concessions met en lumière toutes les faiblesses de ce qu'il y a en amont, prise de son comprise .
Je n'ai moi-même, bien que professionnel du son, aucune envie d'avoir à la maison des enceintes de haute précision mais au contraire des enceintes "plaisir", qui même si elles sont dérivées du concept de monitoring de la BBC ne sont pas des outils impitoyables par rapport à la qualité de ce qu'on leur donne ...
Néanmoins ceci ne remet pas en cause la supériorité "technique" incontestable de l'actif par rapport au passif, et si certains concepteurs d'électroniques affirment que " Filtrer au niveau des enceintes peut sembler moins logique mais est néanmoins beaucoup moins destructeur pour les micro-informations, qui sont celles qui portent la musicalité.", je trouve ça consternant et ça montre qu'ils ne doivent pas avoir beaucoup d'expérience, voire aucune, de la conception de filtres d'enceintes acoustiques ...

[ALMO]

Selon mes humeurs du moment il m'arrive d'utiliser mes enceintes Linn Isobarik dans les deux versions, passives ou actives. Je trouve que chaque mode apporte ses intérêts d'écoutes. Au cours de mes différentes manipulations espacées de plusieurs jours ou semaines, suite à un appel téléphonique entrainant une déconcentration en cours d'un changement d'amplification, il m'est une fois arrivé d'écouter mes enceintes sans aucuns filtrages actif et passif, par chance le volume était raisonnable et relativement de petite durée environ 5 minutes quand même, avant que je m’aperçoive de l'oubli et du risque encouru . Pendant cette courte période j'avais l'impression d'être plutôt sur de l'actif(clarté, propreté), les HP étant servis et contrôlés directement par les amplis qui se trouvaient connectés en sortie de la Scap qui alimente le préampli. En passif Il me semble que la présence du filtrage intercalé entre l'amplification et les hp exerce un bouclier assouplissant entre la partie électronique et la transformation mécanique par les hp, avec cependant quelques petits inconvénients liés à la constitution d'un filtre passif.

[ChriS.P.L]

A mon tour de rebondir sur ce fil et en citant une "vieille" intervention de maxwell.

En théorie, l'actif est censé être meilleur. En pratique, comme tu l'as compris, ce n'est pas aussi simple car beaucoup, je dis bien BEAUCOUP, plus exigeant sur la mise en oeuvre.
J'en ai fait l'expérience il y a quelques années et je n'ai pas réussi à obtenir plus de "musique" en actif qu'en passif.

Mais il n'est pas le seul à l'avoir faite. Tous parlent de la difficulté de mise-en-oeuvre, mais personne n'explique en quoi c'est difficile. Donc je me pose la question de qu'est-ce qui est tellement difficile à mettre en oeuvre ?

- le choix des éléments (tous de la même facture / dans le même état)
- le positionnement des enceintes
- le "cable dressing" (routage des cables)
- le positionnement des élément
- ...

Merci d'avance pour vos avis éclairés.
MArco

PS: Ca fait longtemps que la mise en actif me titille. J'avais acheté les SBL dans cette perspective et j'avais même fait l'achat d'un IXO, mais sans jamais aller plus loin...

Après quelques essais de position des potentiomètres du Naxo, je pense que le plus délicat dans la mise en œuvre du système actif pensé par Naim se trouve dans le réglage de ces quatre petits potards...
Lorsqu’ils sont trop "ouvert", le liant disparaît et la cohérence des registres est mise à mal.

Me réjouis du passage de MArco demain, il est toujours difficile d’évaluer un changement quand on y passe du temps...
Pour l’instant, je suis toujours convaincu du réalisme de ce montage actif.

[La Bastille]

Un des systèmes qui m'a le plus impressionné sur ce paramètre, la présence des musiciens , est un ensemble préampli ampli Shindo avec des enceintes Auditorium 23 Rondo. Un large bande, évidemment sans filtre, est le plus simple des systèmes actifs.
Sans tweeter ce système "actif" ne génèrait aucune frustration bien au contraire !

[dug]

Oui Chris, c'est toujours bien d'avoir quelqu'un pour un avis "extérieur" surtout pour des systèmes aussi délicats à régler.

Je me souviens que quand j'avais un petit système actif avec deux nap150 et un filtre actif slimline olive j'étais sans arrêt en train de tourner les potards

A+
Dug