A propos des remasterings
- RV
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A propos des remasterings
Loin de moi l’idée de concurrencer Bruno (naim21) dans son travail de comparaison des différentes versions.
Mais cette interview de Steve Hoffmann apporte quelques précisions quant à son travail, ce qui, je pense, ne manque pas d’intérêt.
Je n’ai pas vraiment trouvé de fil qui avait le travail de remastering comme sujet, hormis celui de Bruno, aussi ai-je ouvert celui-ci qui pourrait recueillir ce genre d’information
https://www.psaudio.com/article/steve-hoffman-part-2/
Mais cette interview de Steve Hoffmann apporte quelques précisions quant à son travail, ce qui, je pense, ne manque pas d’intérêt.
Je n’ai pas vraiment trouvé de fil qui avait le travail de remastering comme sujet, hormis celui de Bruno, aussi ai-je ouvert celui-ci qui pourrait recueillir ce genre d’information
https://www.psaudio.com/article/steve-hoffman-part-2/
- naim21
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Re: A propos des remasterings
Salut Hervé.
Merci pour les liens à propos du travail (et de son approche du SON) de Steve Hoffmann.
Je comprends mieux ses pourquoi et sa méthodologie de traitement et/ou restauration.
Il faut dire que reprendre à partir de masters montés au scotch à l'ancienne ou retrouvés ça et là ("Aqualung" sous un aquarium, c'est du joli!), c'est mieux que de ne plus disposer des sources. Mais ça peut être très difficile à exploiter, voire à reconstruire.
Quant à l'exploitation des bandes mères, quant c'est possible, quid de ce que certains en font?!
Son attitude vis à vis de la GDL est aussi très claire, tout comme le sont les réponses à ses questions à d'autres PRO;
- "Mais pourquoi avez-vous fait ça?".
- "Ben, faut que ça pète! Y'avait pas assez de grave, d’aiguë, alors, on en a remis! Et pis les autres, y sonnent déjà comme des bourrins, alors nous, on fait pareil, et si on peut, encore mieux/plus!".
Et c'est ainsi que pour entendre des cymbales, qu'on n'entendait pas sur le mix d'origine parce que c'était comme ça (même si c'était pas bien), on change la voix du chanteur lead ou le son du guitariste...
Il n'est pas anodin que certains aient fait appel à Steve Hoffmann pour leurs masterings, yc de vinyles, après avoir été "massacrés" par Vlado Meller, dont j'ai déjà parlé par ailleurs. Et là, même avec un pressage en 180g de course, ça ne change rien! Comme pour les fichiers HD en démat, le contenant ne fait pas le contenu. Et si c'est mauvais ou mal fait, 180g ou 24-192 n'amélioreront pas le résultat!
En espérant que la "Guerre Contre COVID" (rien à voir avec feu la DCC) soit gagnée plus rapidement que celle entamée depuis des lustres contre la GDL!
Merci pour les liens à propos du travail (et de son approche du SON) de Steve Hoffmann.
Je comprends mieux ses pourquoi et sa méthodologie de traitement et/ou restauration.
![Dan.San :merci:](./images/smilies/73.gif)
![Dan.San :amen:](./images/smilies/59.gif)
Il faut dire que reprendre à partir de masters montés au scotch à l'ancienne ou retrouvés ça et là ("Aqualung" sous un aquarium, c'est du joli!), c'est mieux que de ne plus disposer des sources. Mais ça peut être très difficile à exploiter, voire à reconstruire.
Quant à l'exploitation des bandes mères, quant c'est possible, quid de ce que certains en font?!
Son attitude vis à vis de la GDL est aussi très claire, tout comme le sont les réponses à ses questions à d'autres PRO;
- "Mais pourquoi avez-vous fait ça?".
- "Ben, faut que ça pète! Y'avait pas assez de grave, d’aiguë, alors, on en a remis! Et pis les autres, y sonnent déjà comme des bourrins, alors nous, on fait pareil, et si on peut, encore mieux/plus!".
Et c'est ainsi que pour entendre des cymbales, qu'on n'entendait pas sur le mix d'origine parce que c'était comme ça (même si c'était pas bien), on change la voix du chanteur lead ou le son du guitariste...
Il n'est pas anodin que certains aient fait appel à Steve Hoffmann pour leurs masterings, yc de vinyles, après avoir été "massacrés" par Vlado Meller, dont j'ai déjà parlé par ailleurs. Et là, même avec un pressage en 180g de course, ça ne change rien! Comme pour les fichiers HD en démat, le contenant ne fait pas le contenu. Et si c'est mauvais ou mal fait, 180g ou 24-192 n'amélioreront pas le résultat!
En espérant que la "Guerre Contre COVID" (rien à voir avec feu la DCC) soit gagnée plus rapidement que celle entamée depuis des lustres contre la GDL!
- guibo
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Re: A propos des remasterings
Il suffit d'écouter les remasters 2011 de Pink Floyd (sur qobuz ou ailleurs), c'est une vaste blague ces remasters tellement ils ont changé le son et coupé des morceaux, un vrai massacre.
S1/2: Naim | Placard: des boites pour tester....
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Re: A propos des remasterings
Et ils nous vendent tous ca comme une évidente amélioration!
Maintenant quand je vois "remasters" j'ai tendance a fuir![Dan.San :rouge:](./images/smilies/11.gif)
Maintenant quand je vois "remasters" j'ai tendance a fuir
![Dan.San :rouge:](./images/smilies/11.gif)
CD5XS/DC1/NDS/555PS DR/HL/252/SC DR/250 DR/NACA 5/OVATORS S400
SYNOLOGY DS211J/HD PLEX - NORDOST FREY+QB8
SYNOLOGY DS211J/HD PLEX - NORDOST FREY+QB8
- naim21
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Re: A propos des remasterings
Bonsoir tout le monde,
On m'a confié la (très) lourde tâche d'analyser les éditions et rééditions de Creedence Clearwater Revival.
La période va de 1987 à 2014, les formats de 16-44 à 24-192.
Je me suis servi de "Who'll Stop The Rain", morceau mêlant voix et orchestre très travaillé en mixage.
J'ai fait un premier tri et les remasterings sont très inégaux quant à leur "offre sonore".
Je pourrais presque déjà écrire qu'il y a un mastering par édition, ce qui rend toute comparaison délicate, si elle est encore possible.
Il convient, encore une fois, d'être très prudent à ce sujet.
Écouter la même musique provenant "d'une même source analogique" réserve potentiellement des surprises.
J'ai relevé un écart de dynamique de 8dB
entre deux versions!
Le niveau de sortie, quant à lui, va varier de quatre fois et demi du fait du mastering
et
pour le job!
Je vous laisse imaginer à quel niveau de compressions il a fallu avoir recours.
Quant au prix à payer pour les distorsions engendrées, pas besoin d'imaginer...
Il me semble néanmoins que les fichiers "toujours plus de bruit" ont connu une apogée en 2008/09.
Après, ça se calme pour le niveau mais les égalisations deviennent plus copieuses.
Conclusion partielle: "Une version = Une écoute, et pas une ne sonnera vraiment pareil...".
Mais n'est-ce pas le but recherché par les éditeurs!?
Et je ne vous parle pas des compilations et autres "bestoufs"...
Il y en a vraiment pour tous les goûts.
Quant à trier le bon grain de l'ivraie, quels critères utiliser?
La réponse est ci-dessous.
On m'a confié la (très) lourde tâche d'analyser les éditions et rééditions de Creedence Clearwater Revival.
La période va de 1987 à 2014, les formats de 16-44 à 24-192.
Je me suis servi de "Who'll Stop The Rain", morceau mêlant voix et orchestre très travaillé en mixage.
J'ai fait un premier tri et les remasterings sont très inégaux quant à leur "offre sonore".
Je pourrais presque déjà écrire qu'il y a un mastering par édition, ce qui rend toute comparaison délicate, si elle est encore possible.
Il convient, encore une fois, d'être très prudent à ce sujet.
Écouter la même musique provenant "d'une même source analogique" réserve potentiellement des surprises.
J'ai relevé un écart de dynamique de 8dB
![Dan.San 8|](./images/smilies/18.gif)
Le niveau de sortie, quant à lui, va varier de quatre fois et demi du fait du mastering
![Dan.San :super:](./images/smilies/35.gif)
![Dan.San :merci:](./images/smilies/73.gif)
Je vous laisse imaginer à quel niveau de compressions il a fallu avoir recours.
Quant au prix à payer pour les distorsions engendrées, pas besoin d'imaginer...
Il me semble néanmoins que les fichiers "toujours plus de bruit" ont connu une apogée en 2008/09.
Après, ça se calme pour le niveau mais les égalisations deviennent plus copieuses.
Conclusion partielle: "Une version = Une écoute, et pas une ne sonnera vraiment pareil...".
Mais n'est-ce pas le but recherché par les éditeurs!?
Et je ne vous parle pas des compilations et autres "bestoufs"...
Il y en a vraiment pour tous les goûts.
Quant à trier le bon grain de l'ivraie, quels critères utiliser?
La réponse est ci-dessous.
Modifié en dernier par naim21 le 13 janv. 2021, 14:35, modifié 1 fois.
- naim21
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Re: A propos des remasterings
Quelques informations à propos des masterings.
Suite à mon analyse de différentes versions de CCR, voici quelques infos factuelles.
S'il était encore besoin de rappeler que les éditions d'un même morceau de musique peuvent présenter d'énormes différences, en voici encore une confirmation.
Vous trouverez deux exemples qui ont retenu mon attention. Je vous fait grâce des courbes et autres.
Si vous avez déjà parcouru certains de mes posts antérieurs, vous en savez au moins autant que moi sur ces sujets.
Creedence Clearwater Revival - 1970 - Cosmo's Factory (1993, Fantasy CDFE 505)
Cette édition est techniquement la plus dynamique (plus de 19dB) sur ses deux canaux.
C'est confirmé par les statistiques du fichier.
Échantillon max en dB: -5,032/-4,124
Niveau RMS en dB : -24,138/-23,807
Loudness Integrated -20,41 LUFS; Range 4,70 LU, Max true peak -4,23 dBTP; short term -16,98 LUFS, Momentary -1510 LUFS
On était en 1993 et la GDL n'était pas encore déclarée, ou si peut.
Voir des données Loudness comme ça aujourd'hui ferait pâlir les gens de la partie.
Ce serait proprement "invendable" car ça ne tabasse pas assez.
Pour les adeptes des remasterings, soyez patient, ça va venir...
Par ailleurs, la courbe enveloppe montre que le transfert numérique date un peu (filtre waterfall à 20500Hz).
La pente est légèrement descendante dans le haut.
En bas, il y a une chute à compter de 100Hz, des basses puissantes n'étant pas sur le morceau à l'origine.
A l'écoute, ce morceau est très agréable. Le mix est homogène et dans l'esprit de ce que j'ai en mémoire.
Certes, il faudra monter le volume, mais vous n'entendrez pas hurler le chanteur ou la guitare.
Ça date de 50 ans, ne l'oublions pas.
Creedence Clearwater Revival - 2009 - The Singles Collection {2009}
Cette édition est techniquement la moins dynamique (11,1dB environ) de celles dont je dispose sur ses deux canaux.
En comparaison avec ce qui précède, la compression de dynamique atteint 8dB
Éditée initialement en 45 mono, pas mal de morceaux sont néanmoins numérisés en stéréo, légère mais stéréo.
Le mastering est bien indiqué comme celui de George Horn, comme pour beaucoup d'autres versions.
Vous verrez dans ce qui suit que le résultat est bien différent de ce qui précède.
On constate tout de suite que le graphe est rempli et que le 0dBFS est atteint souvent.
C'est confirmé par les statistiques du fichier. Je vous disais plus haut "Soyez patient, ça va venir..." et ben c'est venu!
On était en 2009 et la GDL battait son plein.
Comparez les données Loudness avec les précédentes, vous allez vite comprendre.
On voulait que ça tabasse, alors ça le fait.
Échantillon max en dB: -0,096/-0,097
Niveau RMS en dB : -11,205/-11,343
Loudness Integrated -8,11 LUFS; Range 3,50 LU, Max true peak 0,00 dBTP; short term -5,81 LUFS, Momentary -4,29 LUFS
On dirait du Vlado Meller dans le texte.
Si vous passez d'une écoute à l'autre, le volume va être en gros 4 fois et demi plus élevé que précédemment.
Pour tabasser, ça tabasse!
La courbe nous montre que le transfert numérique est plus récent, le filtre waterfall n'est plus là.
Mais on voit que TOUTE la BP a été égalisée sévèrement. La bosse entre 100 et 400 est toujours là mais des tas de choses sont apparues.
Le bas du spectre a été fabriqué quasiment jusqu'à 20Hz pour que ça cogne. Ce n'est pas encore de la Techno, mais...
Quant au dessus, ça brille. Médium et aigüe ont été retouchés.
Bref, le "tube" technique idéal pour "entrer" partout.
Quant à l'écoute, je vous laisse mettre le smiley de votre choix.
Faites donc attention en passant de l'une à l'autre des versions.
Ça pourrait mal se finir pour le système, l'entourage et vos oreilles...
Suite à mon analyse de différentes versions de CCR, voici quelques infos factuelles.
S'il était encore besoin de rappeler que les éditions d'un même morceau de musique peuvent présenter d'énormes différences, en voici encore une confirmation.
Vous trouverez deux exemples qui ont retenu mon attention. Je vous fait grâce des courbes et autres.
Si vous avez déjà parcouru certains de mes posts antérieurs, vous en savez au moins autant que moi sur ces sujets.
Creedence Clearwater Revival - 1970 - Cosmo's Factory (1993, Fantasy CDFE 505)
Cette édition est techniquement la plus dynamique (plus de 19dB) sur ses deux canaux.
C'est confirmé par les statistiques du fichier.
Échantillon max en dB: -5,032/-4,124
Niveau RMS en dB : -24,138/-23,807
Loudness Integrated -20,41 LUFS; Range 4,70 LU, Max true peak -4,23 dBTP; short term -16,98 LUFS, Momentary -1510 LUFS
On était en 1993 et la GDL n'était pas encore déclarée, ou si peut.
Voir des données Loudness comme ça aujourd'hui ferait pâlir les gens de la partie.
Ce serait proprement "invendable" car ça ne tabasse pas assez.
Pour les adeptes des remasterings, soyez patient, ça va venir...
Par ailleurs, la courbe enveloppe montre que le transfert numérique date un peu (filtre waterfall à 20500Hz).
La pente est légèrement descendante dans le haut.
En bas, il y a une chute à compter de 100Hz, des basses puissantes n'étant pas sur le morceau à l'origine.
A l'écoute, ce morceau est très agréable. Le mix est homogène et dans l'esprit de ce que j'ai en mémoire.
![Dan.San :super:](./images/smilies/35.gif)
Certes, il faudra monter le volume, mais vous n'entendrez pas hurler le chanteur ou la guitare.
Ça date de 50 ans, ne l'oublions pas.
Creedence Clearwater Revival - 2009 - The Singles Collection {2009}
Cette édition est techniquement la moins dynamique (11,1dB environ) de celles dont je dispose sur ses deux canaux.
En comparaison avec ce qui précède, la compression de dynamique atteint 8dB
![Dan.San :rougefaché:](./images/smilies/30.gif)
Éditée initialement en 45 mono, pas mal de morceaux sont néanmoins numérisés en stéréo, légère mais stéréo.
Le mastering est bien indiqué comme celui de George Horn, comme pour beaucoup d'autres versions.
Vous verrez dans ce qui suit que le résultat est bien différent de ce qui précède.
On constate tout de suite que le graphe est rempli et que le 0dBFS est atteint souvent.
C'est confirmé par les statistiques du fichier. Je vous disais plus haut "Soyez patient, ça va venir..." et ben c'est venu!
On était en 2009 et la GDL battait son plein.
Comparez les données Loudness avec les précédentes, vous allez vite comprendre.
On voulait que ça tabasse, alors ça le fait.
Échantillon max en dB: -0,096/-0,097
Niveau RMS en dB : -11,205/-11,343
Loudness Integrated -8,11 LUFS; Range 3,50 LU, Max true peak 0,00 dBTP; short term -5,81 LUFS, Momentary -4,29 LUFS
On dirait du Vlado Meller dans le texte.
Si vous passez d'une écoute à l'autre, le volume va être en gros 4 fois et demi plus élevé que précédemment.
Pour tabasser, ça tabasse!
La courbe nous montre que le transfert numérique est plus récent, le filtre waterfall n'est plus là.
Mais on voit que TOUTE la BP a été égalisée sévèrement. La bosse entre 100 et 400 est toujours là mais des tas de choses sont apparues.
Le bas du spectre a été fabriqué quasiment jusqu'à 20Hz pour que ça cogne. Ce n'est pas encore de la Techno, mais...
Quant au dessus, ça brille. Médium et aigüe ont été retouchés.
Bref, le "tube" technique idéal pour "entrer" partout.
Quant à l'écoute, je vous laisse mettre le smiley de votre choix.
Faites donc attention en passant de l'une à l'autre des versions.
Ça pourrait mal se finir pour le système, l'entourage et vos oreilles...
Modifié en dernier par naim21 le 13 janv. 2021, 17:36, modifié 1 fois.
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Re: A propos des remasterings
De Creedence, j’ai la box de 7 vinyls qu’Analogue Production avait édité à 2500 ex (le copyright est de 2004) et dont le remastering est dû à Steve Hoffmann. Je n’ai
Aucune idée comment cette édition se place par rapport à celles que tu as analysées. Je dois aussi avoir le premier opus, celui qui porte simplement le nom du groupe dans une des premières éditions CD mais il faudrait que je le retrouve.
Ci dessous une photo de la note de Steve Hoffmann
![Image](//uploads.tapatalk-cdn.com/20210113/181cc7dcd3e24a6cb7a9f2b636d4a715.jpg)
Aucune idée comment cette édition se place par rapport à celles que tu as analysées. Je dois aussi avoir le premier opus, celui qui porte simplement le nom du groupe dans une des premières éditions CD mais il faudrait que je le retrouve.
Ci dessous une photo de la note de Steve Hoffmann
![Image](http://uploads.tapatalk-cdn.com/20210113/181cc7dcd3e24a6cb7a9f2b636d4a715.jpg)
- naim21
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Re: A propos des remasterings
Hervé, je serais bien en mal de répondre à ta question. Je n'en ai ni la compétence, ni la légitimité.
Par ailleurs, l'écoute étant personnelle, chacun trouvera là où bon lui semble SA version préférée.
L'essentiel avec ses enregistrements anciens est que l'on puisse encore en trouver des versions numériques proches de l'original.
Ça me rappelle une phrase lue à propos des repressages de vinyles. Un Anglais disait être proprement écœuré par les sorties en 180g de LP épuisés dans leur pressage d'origine après avoir trouvé l'un deux d'occasion pour une bouchée de pain. Ce LP, un peu usé, sonnait, du moins pour lui, mille fois mieux que sa réédition payée très/trop cher.
Pour revenir au sujet technique, Steve Hoffman est un "extra-terrestre" dans le monde actuel de l'audio et du mastering.
Comme il le dit souvent, il écoute. Si ça sonne bien et comme lui le veut, il le fait.
La première version de sa restauration/mastering faite pour DCC en janvier 1993 (DCC GZS-1031 pour le Cosmo's Factory) reprenait déjà cet esprit.
Il cherche avant tout à faire un truc qui sonne à partir du matériau qu'on lui confie.
Dans cette édition, il a utilisé les bandes master 2 pistes originales non égalisées. Kevin Gray était déjà de l'aventure.
Cette version DCC GZS-1031, d'après les données dont je dispose, est un peu moins dynamique que la version Fantasy CDFE 505.
Elle fournit un peu plus de niveau sonore. La balance G/D favorise le canal Droit alors que la version Fantasy CDFE 505 favorise le Gauche.
L'écart est de l'ordre de 2,2dB. L'écoute est donc un peu différente mais reste néanmoins agréable et très équilibrée.
La seconde version sortie en 2002 (Fantasy CAPJ 8402 SA pour le Cosmo's Factory) a conservé cet esprit. Forts de leur expérience, les deux compères ont concocté un truc aux petits oignons pour Analogue Productions. Comme il est rappelé, ils ont approché leur mastering "à la puriste". Les bandes mère sont tout droit sorties des banques climatisées de chez Fantasy, remises en main propre à AcousTech Mastering. Un test avec écoute instantanée leur a confirmé que ça sonnait merveilleusement bien et qu'ils étaient "sur la bonne piste"
.
Ils pouvaient y aller!
Et là, le "Less is more" dans l'approche du mastering prend toute son importance. Retouches minimum pour garder le SON des mix originaux "qui parlent d'eux-mêmes". Juste un infime "polissage au diamant" pour la vie de la voix lead, enregistrée très près, avec une stéréo réduite et en une seule prise.
Les données techniques sont très proches de la version DCC de 1993.
La balance G/D favorise toujours le canal Droit alors que la version Fantasy CDFE 505 favorise le Gauche.
Mais l'écart est réduit à 1,1dB. Cette version est en conséquence d'une propreté exemplaire tout en respectant l'esprit de l'enregistrement initial.
On est ici sur du travail d'orfèvre qui reflète parfaitement "l'objectif"
de deux grands professionnels au service de la musique et elle seule.
Tous les enregistrements n'ont pas, ou pas eu, la chance d'être traités avec autant d'égard et de respect, malheureusement.
Certaines bandes mère ont disparu ou sont inutilisables. Les techniciens qui maîtrisent les machines analogiques ne sont pas légion.
C'est ainsi.
Ne boudons donc pas notre plaisir lorsque nous est donnée la possibilité de mettre de telles pépites entre nos oreilles.
Et, vous l'aurez compris, ce n'est parce que la pochette est la même que la musique disponible sur le support est identique.
Par ailleurs, l'écoute étant personnelle, chacun trouvera là où bon lui semble SA version préférée.
L'essentiel avec ses enregistrements anciens est que l'on puisse encore en trouver des versions numériques proches de l'original.
Ça me rappelle une phrase lue à propos des repressages de vinyles. Un Anglais disait être proprement écœuré par les sorties en 180g de LP épuisés dans leur pressage d'origine après avoir trouvé l'un deux d'occasion pour une bouchée de pain. Ce LP, un peu usé, sonnait, du moins pour lui, mille fois mieux que sa réédition payée très/trop cher.
Pour revenir au sujet technique, Steve Hoffman est un "extra-terrestre" dans le monde actuel de l'audio et du mastering.
Comme il le dit souvent, il écoute. Si ça sonne bien et comme lui le veut, il le fait.
La première version de sa restauration/mastering faite pour DCC en janvier 1993 (DCC GZS-1031 pour le Cosmo's Factory) reprenait déjà cet esprit.
Il cherche avant tout à faire un truc qui sonne à partir du matériau qu'on lui confie.
Dans cette édition, il a utilisé les bandes master 2 pistes originales non égalisées. Kevin Gray était déjà de l'aventure.
Cette version DCC GZS-1031, d'après les données dont je dispose, est un peu moins dynamique que la version Fantasy CDFE 505.
Elle fournit un peu plus de niveau sonore. La balance G/D favorise le canal Droit alors que la version Fantasy CDFE 505 favorise le Gauche.
L'écart est de l'ordre de 2,2dB. L'écoute est donc un peu différente mais reste néanmoins agréable et très équilibrée.
La seconde version sortie en 2002 (Fantasy CAPJ 8402 SA pour le Cosmo's Factory) a conservé cet esprit. Forts de leur expérience, les deux compères ont concocté un truc aux petits oignons pour Analogue Productions. Comme il est rappelé, ils ont approché leur mastering "à la puriste". Les bandes mère sont tout droit sorties des banques climatisées de chez Fantasy, remises en main propre à AcousTech Mastering. Un test avec écoute instantanée leur a confirmé que ça sonnait merveilleusement bien et qu'ils étaient "sur la bonne piste"
![Dan.San :ange:](./images/smilies/36.gif)
Ils pouvaient y aller!
Et là, le "Less is more" dans l'approche du mastering prend toute son importance. Retouches minimum pour garder le SON des mix originaux "qui parlent d'eux-mêmes". Juste un infime "polissage au diamant" pour la vie de la voix lead, enregistrée très près, avec une stéréo réduite et en une seule prise.
Les données techniques sont très proches de la version DCC de 1993.
La balance G/D favorise toujours le canal Droit alors que la version Fantasy CDFE 505 favorise le Gauche.
Mais l'écart est réduit à 1,1dB. Cette version est en conséquence d'une propreté exemplaire tout en respectant l'esprit de l'enregistrement initial.
On est ici sur du travail d'orfèvre qui reflète parfaitement "l'objectif"
![Dan.San ;-)](./images/smilies/38.gif)
Tous les enregistrements n'ont pas, ou pas eu, la chance d'être traités avec autant d'égard et de respect, malheureusement.
Certaines bandes mère ont disparu ou sont inutilisables. Les techniciens qui maîtrisent les machines analogiques ne sont pas légion.
C'est ainsi.
Ne boudons donc pas notre plaisir lorsque nous est donnée la possibilité de mettre de telles pépites entre nos oreilles.
Et, vous l'aurez compris, ce n'est parce que la pochette est la même que la musique disponible sur le support est identique.
- naim21
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Re: A propos des remasterings
Allez, c'est reparti pour un peu de technique ![Dan.San :]](./images/smilies/8.gif)
Lors des mes analyses de fichiers de Cosmo's Factory, je suis tombé sur une édition de 2014 en 24/192.
Je ne garde jamais les fichiers dans ce format.
Au risque d'en surprendre plus d'une/un, je ne conserve en effet que du PCM en 24/96 au maximum.
J'ai le matériel, tant dans mon antre de studio que dans mon cinéma DIY, pour exploiter du PCM au-delà de cette définition, tout comme des ISO, DSD et autres DSF. Des écoutes (mes oreilles vieillissent
) m'ont confirmé que le 24/96, format professionnel s'il en est, offrait beaucoup et suffisamment à mon goût. Je ne suis pas un adepte du bitrate max ou autre format ésotérique. Pour des questions de logistique, au risque de choquer les puristes, je ne conserve donc que du PCM, dont le format 24/96 représente pour moi un excellent compromis musique/place dans mes HDD.
L'expérience m'a montré également que le meilleur compromis en la matière est le 24/48. Longtemps utilisé en format PRO pour les tables de mixage numérique, il n'a laissé sa place à ces formats plus imposants qu'avec l'évolution de l'informatique musicale, de plus en plus puissante en terme de calcul.
Il est rigolo de se souvenir que le U-MATIC SONY, ancien format d'enregistreur vidéo, a été la base de l'enregistrement numérique audio il y a près de 40 ans. Un coup de génie des ingénieurs de SONY que d'utiliser ces U-MATIC, présents dans TOUS les studios du monde, pour en faire des machines audio très performantes... à un coût raisonnable et avec des consommables (Cassette U-MATIC) dont la production était maitrisée et amortie financièrement depuis belle lurette. Le beurre, l'argent du beurre... et la suite.
Techniquement, ces U-MATIC pouvaient enregistrer jusqu'en 24/48 pour les versions "standard".
Vous me direz; "Pourquoi ce rappel presque pré-historique?".
Ben tout simplement parce que de très nombreux disques analogiques ont été numérisés selon ce format qu'on avait sous la main, sans oublier que pas mal de CD sont issus de ça aussi. Ce n'est que vers la fin de années 90 (1990, pas 1890 tout de même) que le tout numérique audio a supplanté ces machines à bande.
Et regardez ce qui va suivre. Vous allez VOIR comme c'est marrant l'audio-numérique.
Tout d'abord, que renferme le fichier de 2014 en 24/192 comme signal.
La réponse est là;
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/01/14//21011405460415017417211749.png)
Par rapport à la version CDF 505 de 1993 en 16-44, la dynamique résiduelle a été compressée de presque 3dB à G et 4dB à D.
La balance penche un peu plus à droite.
Dans l'absolu, si vous passez de l'un à l'autre SANS toucher au bouton de volume, ce 24/192 va JOUER 2,5 fois plus fort.
Dans ces conditions, vous trouverez ça "meilleur" naturellement.
Attention toutefois, le 24/192 sonne très correctement et les retouches qui ont été faites "le font bien".
Le fichier QOBUZ est exactement le même, simplement "réduit" en 24/96.
Maintenant, allons un peu plus loin dans la technique.
En théorie, le 24/192 permet d'enregistrer et reproduire des fréquences très élevées, supérieures à 40kHz.
Cela est ou peut-être utile pour des enregistrements à très grande dynamique et pour bien traiter les harmoniques et leur rang, si complexes à numériser en binaire.
En pratique, il n'en va souvent pas de même.
Il n'est pas rare de VOIR des enregistrements modernes, beaucoup compressés, avec des niveaux RMS de -12dB (quand ce n'est pas encore moins) proposés en 24/192. Certaines critiques anglo-saxonnes ne se privent pas d'interpeler les éditeurs en leur disant "Pourquoi? Nul besoin d'une si grande définition pour si peu de dynamique".
Vous l'aurez ou l'aviez compris! La Haute Définition, c'est vendeur! Il n'y a qu'à parcourir certains sujets pour constater que beaucoup cherchent et veulent de la HD comme on dit.
C'est aller un peu vite en besogne. Regardez ce qui suit![Dan.San :malin2:](./images/smilies/118.gif)
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/01/14//21011405444315017417211748.png)
Vous avez vu?
Si le 24/192 est le contenant, regardez ce qu'il contient!
J'ai fait courir l'échelle horizontale des fréquences jusqu'à 96kHz, max théorique d'un fichier 192 (Ah, Shannon
).
Si on dit parfois qu'il n'y a pas besoin d'un dessin, là, il y en a un et c'est la machine qui l'a fait.
La courbe est celle de la globalité des 2min30 du fichier. En temps réel, c'est pire.
On voit qu'il n'y a RIEN au-dessus de 23,6kHz.
L'origine des données numériques est vraisemblablement un fichier 24/48.
Tout ce qui est au-dessus de 24kHz a été créé numériquement et n'apporte rien à la musique.
Si ce n'est faire travailler les outils de décodage audio et allumer un bel indicateur "OUI, vous écoutez du 24/192"!
Une édition en 24/48 aurait été suffisante, moins gourmande en espace disque et aussi performante musicalement.
Vous en savez désormais autant que moi à propos de cette version 2014 24/192.
Belles et bonnes écoutes à vous, quel qu'en soit le format.
Si nos chaînes nous mentent, elles ne sont décidément apparemment pas les seules.
Mais il suffit simplement de fermer les yeux...
![Dan.San :]](./images/smilies/8.gif)
Lors des mes analyses de fichiers de Cosmo's Factory, je suis tombé sur une édition de 2014 en 24/192.
Je ne garde jamais les fichiers dans ce format.
Au risque d'en surprendre plus d'une/un, je ne conserve en effet que du PCM en 24/96 au maximum.
J'ai le matériel, tant dans mon antre de studio que dans mon cinéma DIY, pour exploiter du PCM au-delà de cette définition, tout comme des ISO, DSD et autres DSF. Des écoutes (mes oreilles vieillissent
![Dan.San :malin1:](./images/smilies/125.gif)
L'expérience m'a montré également que le meilleur compromis en la matière est le 24/48. Longtemps utilisé en format PRO pour les tables de mixage numérique, il n'a laissé sa place à ces formats plus imposants qu'avec l'évolution de l'informatique musicale, de plus en plus puissante en terme de calcul.
Il est rigolo de se souvenir que le U-MATIC SONY, ancien format d'enregistreur vidéo, a été la base de l'enregistrement numérique audio il y a près de 40 ans. Un coup de génie des ingénieurs de SONY que d'utiliser ces U-MATIC, présents dans TOUS les studios du monde, pour en faire des machines audio très performantes... à un coût raisonnable et avec des consommables (Cassette U-MATIC) dont la production était maitrisée et amortie financièrement depuis belle lurette. Le beurre, l'argent du beurre... et la suite.
Techniquement, ces U-MATIC pouvaient enregistrer jusqu'en 24/48 pour les versions "standard".
Vous me direz; "Pourquoi ce rappel presque pré-historique?".
Ben tout simplement parce que de très nombreux disques analogiques ont été numérisés selon ce format qu'on avait sous la main, sans oublier que pas mal de CD sont issus de ça aussi. Ce n'est que vers la fin de années 90 (1990, pas 1890 tout de même) que le tout numérique audio a supplanté ces machines à bande.
Et regardez ce qui va suivre. Vous allez VOIR comme c'est marrant l'audio-numérique.
Tout d'abord, que renferme le fichier de 2014 en 24/192 comme signal.
La réponse est là;
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/01/14//21011405460415017417211749.png)
Par rapport à la version CDF 505 de 1993 en 16-44, la dynamique résiduelle a été compressée de presque 3dB à G et 4dB à D.
La balance penche un peu plus à droite.
Dans l'absolu, si vous passez de l'un à l'autre SANS toucher au bouton de volume, ce 24/192 va JOUER 2,5 fois plus fort.
Dans ces conditions, vous trouverez ça "meilleur" naturellement.
Attention toutefois, le 24/192 sonne très correctement et les retouches qui ont été faites "le font bien".
Le fichier QOBUZ est exactement le même, simplement "réduit" en 24/96.
Maintenant, allons un peu plus loin dans la technique.
En théorie, le 24/192 permet d'enregistrer et reproduire des fréquences très élevées, supérieures à 40kHz.
Cela est ou peut-être utile pour des enregistrements à très grande dynamique et pour bien traiter les harmoniques et leur rang, si complexes à numériser en binaire.
En pratique, il n'en va souvent pas de même.
Il n'est pas rare de VOIR des enregistrements modernes, beaucoup compressés, avec des niveaux RMS de -12dB (quand ce n'est pas encore moins) proposés en 24/192. Certaines critiques anglo-saxonnes ne se privent pas d'interpeler les éditeurs en leur disant "Pourquoi? Nul besoin d'une si grande définition pour si peu de dynamique".
Vous l'aurez ou l'aviez compris! La Haute Définition, c'est vendeur! Il n'y a qu'à parcourir certains sujets pour constater que beaucoup cherchent et veulent de la HD comme on dit.
C'est aller un peu vite en besogne. Regardez ce qui suit
![Dan.San :malin2:](./images/smilies/118.gif)
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/01/14//21011405444315017417211748.png)
Vous avez vu?
Si le 24/192 est le contenant, regardez ce qu'il contient!
J'ai fait courir l'échelle horizontale des fréquences jusqu'à 96kHz, max théorique d'un fichier 192 (Ah, Shannon
![Dan.San :ange:](./images/smilies/36.gif)
Si on dit parfois qu'il n'y a pas besoin d'un dessin, là, il y en a un et c'est la machine qui l'a fait.
La courbe est celle de la globalité des 2min30 du fichier. En temps réel, c'est pire.
On voit qu'il n'y a RIEN au-dessus de 23,6kHz.
L'origine des données numériques est vraisemblablement un fichier 24/48.
Tout ce qui est au-dessus de 24kHz a été créé numériquement et n'apporte rien à la musique.
Si ce n'est faire travailler les outils de décodage audio et allumer un bel indicateur "OUI, vous écoutez du 24/192"!
Une édition en 24/48 aurait été suffisante, moins gourmande en espace disque et aussi performante musicalement.
Vous en savez désormais autant que moi à propos de cette version 2014 24/192.
Belles et bonnes écoutes à vous, quel qu'en soit le format.
Si nos chaînes nous mentent, elles ne sont décidément apparemment pas les seules.
Mais il suffit simplement de fermer les yeux...
- guibo
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- Localisation : Toulouse
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Re: A propos des remasterings
Le dernier Ennio Morricone sur qobuz,
Encore une version qui fait partie de la "guerre du son"...
Premiere morceau "Watch Chimes" inécoutable ici cela grésille meme tellement les aigus sont poussés !
"Chapel Shootout" juste horrible... on entends le mec tourné le potard après qq secondes...
En gros du massacre total...
Un HONTE de publier un tel album.
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/sergi ... j66hdd06tb
Encore une version qui fait partie de la "guerre du son"...
![Dan.San :pan3:](./images/smilies/90.gif)
Premiere morceau "Watch Chimes" inécoutable ici cela grésille meme tellement les aigus sont poussés !
"Chapel Shootout" juste horrible... on entends le mec tourné le potard après qq secondes...
En gros du massacre total...
Un HONTE de publier un tel album.
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/sergi ... j66hdd06tb
S1/2: Naim | Placard: des boites pour tester....
- naim21
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A propos des remasterings - Dire Straits
Bonsoir tout le monde,
On m'a demandé de jeter un œil, et une oreille, aux rééditions des albums de Dire Straits.
Du coup, ayant encore deux yeux et deux oreilles, j'ai un peu creusé.
Je ne me suis intéressé, faute de temps, qu'aux éditions numériques fournies.
Et, là encore, il y a de quoi être étonné, pour rester correct.
J'ai pris comme piste test "So far away" de "Brothers in arms".
Ce morceau a été publié en 1985 "en tête de gondole". Ce n'était pas un hasard.
La piste 1 d'un vinyle offre la plus grande vitesse linéaire de gravure/lecture. L'erreur de lecture est minimum. Les aiguës peuvent y être gravés sans soucis, tout comme une grande dynamique sans risque de chevauchement du sillon.
Ce morceau représente/tait la signature de l'album, une vitrine.
Et "So far away" ne fait que confirmer cette règle d'usage et de bons sens "du temps du vinyle".
Et vous verrez, encore une fois, que les différences sont nombreuses.
Peut-être même que certains d'entre vous ne les avaient jamais remarquées?
Alors, si un peu de technique et de chiffres ne vous rebutent (encore/toujours) pas, en route.
Un peu d'histoire pour commencer.
Peut-être le saviez-vous déjà, mais ce disque "Brothers in arms" a DEUX masterings à l'origine:
- Un par John Dent (R.I.P.) réalisé à "The Sound Clinic, London",
- Un par Robert Bob Ludwig à "Masterdisk, New York".
Bob Ludwig, un des maîtres incontestés du mastering, a par ailleurs remasterisé la totalité des albums de Dire Straits en 1996.
Les versions de "Brothers in arms" masterisées par John Dent mastering sont identifiables par les 2 derniers chiffres du matrix (02, 03 & 06).
De 07 à au-delà, le mastering est celui de Bob Ludwig.
Vous vous doutez bien que les différences sont minimes, ces deux compères étant des pointures, même s'ils laissent leur "patte" sonore de par leurs ressentis et méthodes de travail.
Pour ce disque, le truc est simple.
Les canaux des versions Dent et Ludwig sont inversés.
Pour le savoir, c'est pas compliqué.
Écoutez simplement l'intro de "So far away".
Sur la version Dent, les frappes du batteur sur sa cymbale sont à droite.
Les versions Ludwig, la cymbale est à gauche.
Vous comprenez sans doute encore mieux pourquoi ce morceau est le premier.
La dynamique du morceau et les frappes sur la charley imposaient une gravure la plus performante possible.
Quelques informations à propos de ces versions.
- Vertigo - 824 499-2_02_Allemagne_1er Mastering John Dent. La dynamique est énorme et frôle les 25dB. La pente globale de la courbe de réponse est légèrement descendante ce qui fournit une écoute douce, très dynamique et qui permettra de monter le volume très fort, si le système suit. Du très beau travail. Les nuances sont clairement là, en finesse.
- Vertigo - 824 499-2_07_Allemagne_1er Mastering Bob Ludwig. C'est l'édition qui sert à tout le monde. Comme avec la version de John Dent, la dynamique est énorme. Tout ce que le CD permet est exploité. L'esprit est le même que pour la version ci-dessus. On pourra écouter très fort sans gène auditive.
Une réédition de 1985, date de sortie de l'album, a été publiée sous la référence Vertigo - 824 499-2_19_Allemagne. Cette édition est quasiment identique à la précédente (07) sauf que le niveau RMS global a été baissé de 2dB. La version 19 jouera un poil moins fort que la 07 sans toucher au bouton de volume. Elle paraitra donc un peu moins bonne en écoute comparée alors que tout est pareil. Magique, non?
Pour simplifier le truc, je ne vous cause pas des versions identiques mais parues sous des labels différents.
Ensuite, la Guerre du Loudness (GDL) a ouvert les hostilités.
En 1996, il a été décidé de remasteriser les albums. Et devinez quoi! C'est pas du jeu, vous le savez déjà...
La version Vertigo, 824 499-2, UK de 1996 a été remasterisée par Bob Ludwig en personne.
Résultat; Quelques retouches d'EQ et une belle compression de dynamique de 6dB. Ça va jouer bien fois plus fort qu'à l'origine.
En 1998, on fait une compil pour relancer un peu la machine à cash. Les édition FR, UK et Jap sont identiques.
Et les techniciens qui s'en sont occupé... s'en sont bien occupé. Pas mal de choses ont été bricolées. La GDL "montait au front".
Bilan, presque +8dB sur le niveau RMS. Là, ça va donc jouer très nettement plus que la version d'origine de 1985. Une paille; n'est-ce pas?
Mais, vous verrez, ils l'ont fait petit bras par rapport à ce qui suit.
En 2005, ce n'est plus la GDL mais une GDL2. Je n'avais encore JAMAIS vu ça! Je ne pourrai plus le dire...
Sortie de l'édition du 20ème anniversaire du disque; Vertigo, 9871498, Germany. Anniversaire!
Bob Ludwig!!!
Pour celles et ceux qui pensaient que 8dB de compression, c'était beaucoup, accrochez vous!
Un mastering signé, apparemment, Bob Ludwig en personne. La commande et le chèque ont du être en rapport.
Bilan; une compression de plus de 12dB!!! Comme ça, ça joue 4 fois plus fort qu'en 1985!!! Quant aux EQ, pas dans la dentelle non plus...
Aussi surprenant que cela puisse paraitre, ça reste écoutable. Cela prouve aussi que l'enregistrement d'origine était exceptionnel.
Par contre, ne cherchez pas les finesses et nuances de 1985.
On est plutôt dans le sketch de Jean Richard, chef de la fanfare de Morzy lès Gaillardes.
Gagnant du concours départemental, il s'était exclamé; "On n'était pt'et pas les meilleurs, mais catégorie FORCE, on les a tous enfoncé!".
Puis, comme par enchantement, la suite.
- 2013 Mobile Fidelity Sound Lab, UDSACD 2099, USA. Pignon sur rue, MFSL! Et ben, sur ce coup, super job. On retrouve l'esprit très dynamique du morceau d'origine. Dans l'absolu, il y a en gros 2,5dB de moins en dynamique qu'à l'origine mais avec les petites touches d'EQ réalisées, en finesse, c'est superbe. Si les masterings de 2013, et après, pouvaient suivre cet exemple, quel régal d’écoute ce serait.
Pour relever le gant, le pays du soleil levant s'y met à son tour.
- 2014 Vertigo, UICY-40055, Japan (avec un circuit du signal analogique pas des plus courts pour finir en PCM 16/44).
Si on lit le détail, Mick McKenna à recherché les master analogiques.
Ils ont ensuite été numérisées à Londres, sans aucun traitement, en DSD.
L'édition en DSD (retraitements et corrections) a été faite en 2014 à Tokyo.
Une conversion en HD 24/176 de cette édition DSD a ensuite été faite à Tokyo.
La version HD a, pour finir, été confiée à Victor Creative Media.
Le tout a fini en galette "Platinium SHM for audiophile only".
Le résultat est effectivement très correct et apparemment très recherché. Cette édition atteint des sommets tarifaires.
A noter que la durée de certains morceaux est raccourcie. Était-ce un master destiné initialement à une édition LP (durée limitée?).
Comparez l'écoute avec la version MFSL et la 1985 de Bob Ludwig. Pas facile et fatiguant, mais...
Pour ne pas être en reste, une variante.
- 2014 Vertigo, UICY-40208, Japan (pareil que ci-dessus mais avec un CD MQA). Un traitement MQA de l'édition et une légère compression en plus que la version ci-dessus. Là encore, différences ténues. Des nuances...
On m'a aussi fourni une version DSD de pas loin de 2Go. N'ayant pas les outils pour exploiter les entrailles de pistes DSF, j'ai converti le tout en PCM 24/88. Et, oh surprise (ce n'est pas la première fois), le 88 ne dépassait pas 20500Hz.
La dynamique était très bonne. Un pic à 15700Hz montrait clairement que le studio qui avait numérisé le signal utilisait des moniteurs vidéo à tubes cathodiques... Hier quoi.
A vos écoutes et retenez celle qui vous convient le mieux.
![Dan.San :hello:](./images/smilies/48.gif)
On m'a demandé de jeter un œil, et une oreille, aux rééditions des albums de Dire Straits.
Du coup, ayant encore deux yeux et deux oreilles, j'ai un peu creusé.
Je ne me suis intéressé, faute de temps, qu'aux éditions numériques fournies.
Et, là encore, il y a de quoi être étonné, pour rester correct.
J'ai pris comme piste test "So far away" de "Brothers in arms".
Ce morceau a été publié en 1985 "en tête de gondole". Ce n'était pas un hasard.
La piste 1 d'un vinyle offre la plus grande vitesse linéaire de gravure/lecture. L'erreur de lecture est minimum. Les aiguës peuvent y être gravés sans soucis, tout comme une grande dynamique sans risque de chevauchement du sillon.
Ce morceau représente/tait la signature de l'album, une vitrine.
Et "So far away" ne fait que confirmer cette règle d'usage et de bons sens "du temps du vinyle".
Et vous verrez, encore une fois, que les différences sont nombreuses.
Peut-être même que certains d'entre vous ne les avaient jamais remarquées?
Alors, si un peu de technique et de chiffres ne vous rebutent (encore/toujours) pas, en route.
Un peu d'histoire pour commencer.
Peut-être le saviez-vous déjà, mais ce disque "Brothers in arms" a DEUX masterings à l'origine:
- Un par John Dent (R.I.P.) réalisé à "The Sound Clinic, London",
- Un par Robert Bob Ludwig à "Masterdisk, New York".
Bob Ludwig, un des maîtres incontestés du mastering, a par ailleurs remasterisé la totalité des albums de Dire Straits en 1996.
Les versions de "Brothers in arms" masterisées par John Dent mastering sont identifiables par les 2 derniers chiffres du matrix (02, 03 & 06).
De 07 à au-delà, le mastering est celui de Bob Ludwig.
Vous vous doutez bien que les différences sont minimes, ces deux compères étant des pointures, même s'ils laissent leur "patte" sonore de par leurs ressentis et méthodes de travail.
Pour ce disque, le truc est simple.
Les canaux des versions Dent et Ludwig sont inversés.
Pour le savoir, c'est pas compliqué.
Écoutez simplement l'intro de "So far away".
Sur la version Dent, les frappes du batteur sur sa cymbale sont à droite.
Les versions Ludwig, la cymbale est à gauche.
Vous comprenez sans doute encore mieux pourquoi ce morceau est le premier.
La dynamique du morceau et les frappes sur la charley imposaient une gravure la plus performante possible.
Quelques informations à propos de ces versions.
- Vertigo - 824 499-2_02_Allemagne_1er Mastering John Dent. La dynamique est énorme et frôle les 25dB. La pente globale de la courbe de réponse est légèrement descendante ce qui fournit une écoute douce, très dynamique et qui permettra de monter le volume très fort, si le système suit. Du très beau travail. Les nuances sont clairement là, en finesse.
- Vertigo - 824 499-2_07_Allemagne_1er Mastering Bob Ludwig. C'est l'édition qui sert à tout le monde. Comme avec la version de John Dent, la dynamique est énorme. Tout ce que le CD permet est exploité. L'esprit est le même que pour la version ci-dessus. On pourra écouter très fort sans gène auditive.
Une réédition de 1985, date de sortie de l'album, a été publiée sous la référence Vertigo - 824 499-2_19_Allemagne. Cette édition est quasiment identique à la précédente (07) sauf que le niveau RMS global a été baissé de 2dB. La version 19 jouera un poil moins fort que la 07 sans toucher au bouton de volume. Elle paraitra donc un peu moins bonne en écoute comparée alors que tout est pareil. Magique, non?
Pour simplifier le truc, je ne vous cause pas des versions identiques mais parues sous des labels différents.
Ensuite, la Guerre du Loudness (GDL) a ouvert les hostilités.
En 1996, il a été décidé de remasteriser les albums. Et devinez quoi! C'est pas du jeu, vous le savez déjà...
La version Vertigo, 824 499-2, UK de 1996 a été remasterisée par Bob Ludwig en personne.
Résultat; Quelques retouches d'EQ et une belle compression de dynamique de 6dB. Ça va jouer bien fois plus fort qu'à l'origine.
En 1998, on fait une compil pour relancer un peu la machine à cash. Les édition FR, UK et Jap sont identiques.
Et les techniciens qui s'en sont occupé... s'en sont bien occupé. Pas mal de choses ont été bricolées. La GDL "montait au front".
Bilan, presque +8dB sur le niveau RMS. Là, ça va donc jouer très nettement plus que la version d'origine de 1985. Une paille; n'est-ce pas?
Mais, vous verrez, ils l'ont fait petit bras par rapport à ce qui suit.
En 2005, ce n'est plus la GDL mais une GDL2. Je n'avais encore JAMAIS vu ça! Je ne pourrai plus le dire...
Sortie de l'édition du 20ème anniversaire du disque; Vertigo, 9871498, Germany. Anniversaire!
![Dan.San :rougefaché:](./images/smilies/30.gif)
Pour celles et ceux qui pensaient que 8dB de compression, c'était beaucoup, accrochez vous!
Un mastering signé, apparemment, Bob Ludwig en personne. La commande et le chèque ont du être en rapport.
Bilan; une compression de plus de 12dB!!! Comme ça, ça joue 4 fois plus fort qu'en 1985!!! Quant aux EQ, pas dans la dentelle non plus...
Aussi surprenant que cela puisse paraitre, ça reste écoutable. Cela prouve aussi que l'enregistrement d'origine était exceptionnel.
Par contre, ne cherchez pas les finesses et nuances de 1985.
On est plutôt dans le sketch de Jean Richard, chef de la fanfare de Morzy lès Gaillardes.
Gagnant du concours départemental, il s'était exclamé; "On n'était pt'et pas les meilleurs, mais catégorie FORCE, on les a tous enfoncé!".
Puis, comme par enchantement, la suite.
- 2013 Mobile Fidelity Sound Lab, UDSACD 2099, USA. Pignon sur rue, MFSL! Et ben, sur ce coup, super job. On retrouve l'esprit très dynamique du morceau d'origine. Dans l'absolu, il y a en gros 2,5dB de moins en dynamique qu'à l'origine mais avec les petites touches d'EQ réalisées, en finesse, c'est superbe. Si les masterings de 2013, et après, pouvaient suivre cet exemple, quel régal d’écoute ce serait.
Pour relever le gant, le pays du soleil levant s'y met à son tour.
- 2014 Vertigo, UICY-40055, Japan (avec un circuit du signal analogique pas des plus courts pour finir en PCM 16/44).
Si on lit le détail, Mick McKenna à recherché les master analogiques.
Ils ont ensuite été numérisées à Londres, sans aucun traitement, en DSD.
L'édition en DSD (retraitements et corrections) a été faite en 2014 à Tokyo.
Une conversion en HD 24/176 de cette édition DSD a ensuite été faite à Tokyo.
La version HD a, pour finir, été confiée à Victor Creative Media.
Le tout a fini en galette "Platinium SHM for audiophile only".
Le résultat est effectivement très correct et apparemment très recherché. Cette édition atteint des sommets tarifaires.
A noter que la durée de certains morceaux est raccourcie. Était-ce un master destiné initialement à une édition LP (durée limitée?).
Comparez l'écoute avec la version MFSL et la 1985 de Bob Ludwig. Pas facile et fatiguant, mais...
Pour ne pas être en reste, une variante.
- 2014 Vertigo, UICY-40208, Japan (pareil que ci-dessus mais avec un CD MQA). Un traitement MQA de l'édition et une légère compression en plus que la version ci-dessus. Là encore, différences ténues. Des nuances...
On m'a aussi fourni une version DSD de pas loin de 2Go. N'ayant pas les outils pour exploiter les entrailles de pistes DSF, j'ai converti le tout en PCM 24/88. Et, oh surprise (ce n'est pas la première fois), le 88 ne dépassait pas 20500Hz.
La dynamique était très bonne. Un pic à 15700Hz montrait clairement que le studio qui avait numérisé le signal utilisait des moniteurs vidéo à tubes cathodiques... Hier quoi.
A vos écoutes et retenez celle qui vous convient le mieux.
![Dan.San :hello:](./images/smilies/48.gif)
Modifié en dernier par naim21 le 17 févr. 2021, 11:36, modifié 3 fois.
- naim21
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A propos des remasterings; Arctic Monkeys Mastering CD vs LP
Salut tout le monde.
On m'a remis un disque de Artic Monkeys: Whatever People Say I Am, That's What I'm Not_2006_24-96
![Image](https://m.media-amazon.com/images/I/61-MakR51dL._SS500_.jpg)
Il s'agit d'un fichier en 24/96 (vrai) issu de la numérisation d'un vinyle. Je ne connais pas le système de lecture mais le transfert en numérique est super propre. C'est suffisamment rare pour être précisé.
Bien que ce style musical ne soit pas ma tasse de thé, j'ai comparé cette édition avec la version numérique en 16/44.
Cela réserve quelques surprises.
C'est bien le même fichier avec la même musique dont vous allez voir les entrailles.
J'ai pris le premier morceau du disque, face 1 du LP, là où on peut graver le plus d’aiguës et de dynamique.
Pour le CD, pas de problème, la technique fait ce qu'elle veut, là où elle veut.
Le LP
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404144915017417262233.png)
Le CD
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145815017417262237.png)
Pas besoin d'être sorcier pour VOIR qu'il y a comme une légère différence.
Les petites pointes que vous voyez dans l'image LP correspondent aux excursions maximales du diamant dans le sillon sur des impacts musicaux. Elles s'approchent du 0dBFS, limite numérique à ne jamais franchir.
Regardez l'image CD; il y a des pointes partout. Oh, mais que s'est-il passé?
Ben, les gens en charge du mastering ont compressé la dynamique et se sont approché le plus possible du 0dBFS. Objectif; que ça cogne![Dan.San :aille2:](./images/smilies/133.gif)
Les statistiques du LP
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145015017417262236.png)
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145015017417262235.png)
On voit que le 0dBFS n'est pas atteint (-0,215 & -1,337).
Le niveau RMS est très correct (-16,791 & -17,311). Le canal G va jouer un poil plus fort que le D.
Les données Loudness sont presque surprenantes pour une production de 2006 de ce style musical.
J'ai entouré en rouge la valeur moyenne.
Elle indique une valeur (-105,804 & -112,899). Cela correspond à la dérive en courant continu due au système de numérisation.
Après correction, le deuxième relevé montre une valeur - l'infini.
J'ai recalé le fichier afin que les "choses soient à leur place".
Les statistiques du CD
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145915017417262240.png)
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145915017417262239.png)
On voit que le 0dBFS n'est pas tout à fait atteint (-0,008 G&D). En fonction des process utilisés et des gens qui sont aux manettes, les masterings ne touchent plus systématiquement ce 0dBFS. Certains convertisseurs, en lecture, n'apprécient pas d'avoir à traiter cette information...
Le niveau RMS est copieux (-10,668 & -10,868). Ça confirme ce que le global montrait. La compression de dynamique n'a pas fait dans la dentelle.
Une normalisation imposant un niveau de sortie précis a été mise en œuvre et l'informatique a fait le reste.
Les données Loudness sont élevées en comparaison de celles du LP. Ça va bourriner à tous les étages.
J'ai entouré en rouge la valeur moyenne.
Elle indique une valeur (-71,224) pour les 2 canaux. Cela correspond à la dérive en courant continu due au système, tout PRO qu'il soit.
Après correction, le deuxième relevé montre une valeur - l'infini. J'ai recalé le fichier afin que les "choses soient à leur place".
Peut-être aurez-vous remarqué que cela a changé la valeur de l'échantillon max qui est passé de -0,008 à - 0,010dB.
Cette dernière valeur (-0,010dB) est très souvent utilisée en "consigne" pour les masterings PRO.
Le spectre du LP
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404144915017417262234.png)
On voit une pente descendante régulière jusqu'à 22kHz. Il n'y a pas vraiment d'infos au-dessus. Le système de lecture électro-mécanique (platine, bras, cellule, câbles, convertisseur, etc) ne montre pas d'accident notable en haut.
Par contre, on voit une belle bosse à 12Hz qui correspond à la résonance mécanique de la platine. Cette bosse à 12 Hz, ici numérisée, sera amplifiée comme un signal musical. Avec une écoute à fort niveau, les HP peuvent ne pas trop apprécier... d'où l’intérêt (parfois) d'un filtre passe haut anti rumble. Vous ne l'entendrez pas mais si vous regardez vos boomers, la membrane se déplacera. Et plus vous écouterez fort, plus... jusqu'à la pancarte
de ma zone de travail prévu!
Le spectre du CD
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145915017417262238.png)
Attention, l'échelle n'est pas la même. Le haut ne monte ici qu'à 22kHz. On voit néanmoins bien les effets des corrections en égalisation, normalisation et compression et on les entend aussi. La bosse est à 165Hz. Le grave descend très bas avec une petite atténuation jusqu'à 30Hz.
L'objectif d'un truc qui tabasse est atteint.
Conclusion partielle
S'il ne faut pas faire d'un cas une généralité, on voit bien ici que les masterings de ces deux supports sont différents.
La gravure mécanique impose des contraintes qui ne permettent pas tout.
Le traitement numérique offre beaucoup plus de possibilités de traitements.
Vous vous doutez, bien évidemment, que les écoutes sont différentes.
Attention en passant de l'un à l'autre. Le CD va jouer FORT, TRÈS FORT!!!
Bonne St Valentin![Dan.San :hello:](./images/smilies/48.gif)
On m'a remis un disque de Artic Monkeys: Whatever People Say I Am, That's What I'm Not_2006_24-96
![Image](https://m.media-amazon.com/images/I/61-MakR51dL._SS500_.jpg)
Il s'agit d'un fichier en 24/96 (vrai) issu de la numérisation d'un vinyle. Je ne connais pas le système de lecture mais le transfert en numérique est super propre. C'est suffisamment rare pour être précisé.
Bien que ce style musical ne soit pas ma tasse de thé, j'ai comparé cette édition avec la version numérique en 16/44.
Cela réserve quelques surprises.
C'est bien le même fichier avec la même musique dont vous allez voir les entrailles.
J'ai pris le premier morceau du disque, face 1 du LP, là où on peut graver le plus d’aiguës et de dynamique.
Pour le CD, pas de problème, la technique fait ce qu'elle veut, là où elle veut.
Le LP
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404144915017417262233.png)
Le CD
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145815017417262237.png)
Pas besoin d'être sorcier pour VOIR qu'il y a comme une légère différence.
Les petites pointes que vous voyez dans l'image LP correspondent aux excursions maximales du diamant dans le sillon sur des impacts musicaux. Elles s'approchent du 0dBFS, limite numérique à ne jamais franchir.
Regardez l'image CD; il y a des pointes partout. Oh, mais que s'est-il passé?
![Dan.San :ange:](./images/smilies/36.gif)
Ben, les gens en charge du mastering ont compressé la dynamique et se sont approché le plus possible du 0dBFS. Objectif; que ça cogne
![Dan.San :aille2:](./images/smilies/133.gif)
Les statistiques du LP
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145015017417262236.png)
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145015017417262235.png)
On voit que le 0dBFS n'est pas atteint (-0,215 & -1,337).
Le niveau RMS est très correct (-16,791 & -17,311). Le canal G va jouer un poil plus fort que le D.
Les données Loudness sont presque surprenantes pour une production de 2006 de ce style musical.
J'ai entouré en rouge la valeur moyenne.
Elle indique une valeur (-105,804 & -112,899). Cela correspond à la dérive en courant continu due au système de numérisation.
Après correction, le deuxième relevé montre une valeur - l'infini.
J'ai recalé le fichier afin que les "choses soient à leur place".
Les statistiques du CD
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145915017417262240.png)
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145915017417262239.png)
On voit que le 0dBFS n'est pas tout à fait atteint (-0,008 G&D). En fonction des process utilisés et des gens qui sont aux manettes, les masterings ne touchent plus systématiquement ce 0dBFS. Certains convertisseurs, en lecture, n'apprécient pas d'avoir à traiter cette information...
Le niveau RMS est copieux (-10,668 & -10,868). Ça confirme ce que le global montrait. La compression de dynamique n'a pas fait dans la dentelle.
Une normalisation imposant un niveau de sortie précis a été mise en œuvre et l'informatique a fait le reste.
Les données Loudness sont élevées en comparaison de celles du LP. Ça va bourriner à tous les étages.
J'ai entouré en rouge la valeur moyenne.
Elle indique une valeur (-71,224) pour les 2 canaux. Cela correspond à la dérive en courant continu due au système, tout PRO qu'il soit.
Après correction, le deuxième relevé montre une valeur - l'infini. J'ai recalé le fichier afin que les "choses soient à leur place".
Peut-être aurez-vous remarqué que cela a changé la valeur de l'échantillon max qui est passé de -0,008 à - 0,010dB.
Cette dernière valeur (-0,010dB) est très souvent utilisée en "consigne" pour les masterings PRO.
Le spectre du LP
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404144915017417262234.png)
On voit une pente descendante régulière jusqu'à 22kHz. Il n'y a pas vraiment d'infos au-dessus. Le système de lecture électro-mécanique (platine, bras, cellule, câbles, convertisseur, etc) ne montre pas d'accident notable en haut.
Par contre, on voit une belle bosse à 12Hz qui correspond à la résonance mécanique de la platine. Cette bosse à 12 Hz, ici numérisée, sera amplifiée comme un signal musical. Avec une écoute à fort niveau, les HP peuvent ne pas trop apprécier... d'où l’intérêt (parfois) d'un filtre passe haut anti rumble. Vous ne l'entendrez pas mais si vous regardez vos boomers, la membrane se déplacera. Et plus vous écouterez fort, plus... jusqu'à la pancarte
![Dan.San :jesors:](./images/smilies/112.gif)
Le spectre du CD
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/02/14//21021404145915017417262238.png)
Attention, l'échelle n'est pas la même. Le haut ne monte ici qu'à 22kHz. On voit néanmoins bien les effets des corrections en égalisation, normalisation et compression et on les entend aussi. La bosse est à 165Hz. Le grave descend très bas avec une petite atténuation jusqu'à 30Hz.
L'objectif d'un truc qui tabasse est atteint.
Conclusion partielle
S'il ne faut pas faire d'un cas une généralité, on voit bien ici que les masterings de ces deux supports sont différents.
La gravure mécanique impose des contraintes qui ne permettent pas tout.
Le traitement numérique offre beaucoup plus de possibilités de traitements.
Vous vous doutez, bien évidemment, que les écoutes sont différentes.
Attention en passant de l'un à l'autre. Le CD va jouer FORT, TRÈS FORT!!!
Bonne St Valentin
![Dan.San :hello:](./images/smilies/48.gif)
- naim21
- Membre senior
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- Enregistré le : 14 janv. 2006, 11:02
A propos des remasterings; Patricia Barber "Higher" HD vs CD
Je rebondis sur une publication évoquée ICI à propos d'un enregistrement de Patricia Barber publié qui en HD, qui en CD.
Ces éditions ont fait l'objet de masterings bien différents, la HD étant exploitée dans sa vocation première, à savoir offrir une plus grande plage dynamique et faire la part belle à toutes les nuances de l'enregistrement d'origine.
Comme Frank le rappelle, cela peut paraitre dommage de ne pas pouvoir exploiter ce type de très hautes résolutions.
Il me semble néanmoins intéressant de relativiser "La Chose".
En 2014, des Pros ont planché sur une définition de la HiRes Audio. Pour eux, c'est "Une résolution audio SANS perte capable de reproduire le spectre complet du son à partir d'enregistrements dont le mastering a été fait à partir de sources musicales 20Bits/48kHz au minimum représentant ce que les artistes, producteurs et ingénieurs voulaient à l'origine".
Pour des raisons technico-commerciales, tout le monde, ou presque, y est allé (bien avant même qu'une définition de HiRes soit fixée) de son processus depuis 1995.
Pour mémoire, un petit schéma résume bien les possibilités théoriques des principaux produits.
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/03/11//21031112264615017417307048.png)
On voit bien ici ce que le 24 bits apporte en termes de dynamique enregistrable et donc potentiellement exploitable ensuite en lecture.
Pareil pour le PCM 48 qui va, naturellement, plus loin que le standard CD 16/44.
Les autres multiples PCM vont plus loin encore, le DSD offrant une autre approche dynamique/fréquences.
Comme je l'ai évoqué en d'autres occasions, on constate que l'audio en PCM 24/48 en permet beaucoup. Ce n'est sans doute pas pour rien que ce compromis numérique haute résolution avait été adopté comme format, voire standard, par SONY et ses U-MATIC & DAT.
Les formats à très haut débit trouvent toute leur utilité dès lors que TOUS les outils en permettent une exploitation correcte et cohérente.
C'est vrai en PRO, notamment pour l'édition et le travail de post-production.
Quid de la Hifi?
Pour le disque "Higher", origine de mon propos, j'ai constaté que le spectre sonore montre, assez bizarrement d’ailleurs, de nombreux artefacts numériques, dont un PILE dans la bande des 17/18kHz... Sans compter tout le reste dans les très hautes fréquences. La bande audio ”utile” se limite en gros à un peu plus de 30kHz.
Un PCM 24/88 ou 96 offrira donc un résultat superbe, sans solliciter outre mesure les calculateurs et autres machins numériques à (re)faire de la musique. Tous les artefacts numériques au-dessus de 44kHz auront été "effacés" du fichier... ce qui évitera, là encore, des calculs et leurs éventuelles conséquences sur le son.
On peut donc se consoler, et, du moins pour moi, se satisfaire de ces "PCM 24 quelque chose" lorsque des masterings comme celui-ci sont peu ou pas compressés dynamiquement. Leurs capacités permettent de restituer, avec efficience, la palette de nuances enregistrée.
Revers de la médaille; il faut pousser plus le volume ET avoir un système qui supporte les crêtes avec une grande réactivité.
La dynamique des enregistrements est à ce prix...
Et, d'une certaine façon, il faudra presque rééduquer notre ouïe à ce genre de message.
Les passages ténus le sont réellement, tout comme les passages forts.
Autre conséquence; Le Système!
Ses capacités de SILENCE seront appréciables et appréciées, de la lecture aux enceintes!
Si les micro-informations sont bien présentes DANS l'enregistrement, leur niveau est si faible qu'elles peuvent se retrouver noyées dans le bruit de fond.
Elles pourront aussi se retrouver masquées par des déphasages, notamment au niveau des HP.
Cohérence et mise en phase prennent ici toute leur justification et valeur respective.
La GDL a aussi, dans une de ses formes les plus perverses, fait "passer sous silence" (
) cet aspect des choses.
Ces détails sont parfois mis en avant, presque caricaturalement, ou alors sont noyés, et dès lors inaudibles, dans le magma sonore imposé par les compressions de dynamique. Notre ouïe est ainsi faite que plus c'est fort, meilleur cela nous semble.
Peut-être est-ce aussi un moyen d'utiliser nos "penchants naturels" pour trouver bons, voire meilleurs, des éléments ou systèmes?
Au final, qui ne nous ment pas dans l'affaire?![Dan.San :hehe:](./images/smilies/4.gif)
Ces éditions ont fait l'objet de masterings bien différents, la HD étant exploitée dans sa vocation première, à savoir offrir une plus grande plage dynamique et faire la part belle à toutes les nuances de l'enregistrement d'origine.
Comme Frank le rappelle, cela peut paraitre dommage de ne pas pouvoir exploiter ce type de très hautes résolutions.
Il me semble néanmoins intéressant de relativiser "La Chose".
En 2014, des Pros ont planché sur une définition de la HiRes Audio. Pour eux, c'est "Une résolution audio SANS perte capable de reproduire le spectre complet du son à partir d'enregistrements dont le mastering a été fait à partir de sources musicales 20Bits/48kHz au minimum représentant ce que les artistes, producteurs et ingénieurs voulaient à l'origine".
Pour des raisons technico-commerciales, tout le monde, ou presque, y est allé (bien avant même qu'une définition de HiRes soit fixée) de son processus depuis 1995.
Pour mémoire, un petit schéma résume bien les possibilités théoriques des principaux produits.
![Image](https://nsm09.casimages.com/img/2021/03/11//21031112264615017417307048.png)
On voit bien ici ce que le 24 bits apporte en termes de dynamique enregistrable et donc potentiellement exploitable ensuite en lecture.
Pareil pour le PCM 48 qui va, naturellement, plus loin que le standard CD 16/44.
Les autres multiples PCM vont plus loin encore, le DSD offrant une autre approche dynamique/fréquences.
Comme je l'ai évoqué en d'autres occasions, on constate que l'audio en PCM 24/48 en permet beaucoup. Ce n'est sans doute pas pour rien que ce compromis numérique haute résolution avait été adopté comme format, voire standard, par SONY et ses U-MATIC & DAT.
Les formats à très haut débit trouvent toute leur utilité dès lors que TOUS les outils en permettent une exploitation correcte et cohérente.
C'est vrai en PRO, notamment pour l'édition et le travail de post-production.
Quid de la Hifi?
Pour le disque "Higher", origine de mon propos, j'ai constaté que le spectre sonore montre, assez bizarrement d’ailleurs, de nombreux artefacts numériques, dont un PILE dans la bande des 17/18kHz... Sans compter tout le reste dans les très hautes fréquences. La bande audio ”utile” se limite en gros à un peu plus de 30kHz.
Un PCM 24/88 ou 96 offrira donc un résultat superbe, sans solliciter outre mesure les calculateurs et autres machins numériques à (re)faire de la musique. Tous les artefacts numériques au-dessus de 44kHz auront été "effacés" du fichier... ce qui évitera, là encore, des calculs et leurs éventuelles conséquences sur le son.
On peut donc se consoler, et, du moins pour moi, se satisfaire de ces "PCM 24 quelque chose" lorsque des masterings comme celui-ci sont peu ou pas compressés dynamiquement. Leurs capacités permettent de restituer, avec efficience, la palette de nuances enregistrée.
Revers de la médaille; il faut pousser plus le volume ET avoir un système qui supporte les crêtes avec une grande réactivité.
La dynamique des enregistrements est à ce prix...
Et, d'une certaine façon, il faudra presque rééduquer notre ouïe à ce genre de message.
Les passages ténus le sont réellement, tout comme les passages forts.
Autre conséquence; Le Système!
Ses capacités de SILENCE seront appréciables et appréciées, de la lecture aux enceintes!
Si les micro-informations sont bien présentes DANS l'enregistrement, leur niveau est si faible qu'elles peuvent se retrouver noyées dans le bruit de fond.
Elles pourront aussi se retrouver masquées par des déphasages, notamment au niveau des HP.
Cohérence et mise en phase prennent ici toute leur justification et valeur respective.
La GDL a aussi, dans une de ses formes les plus perverses, fait "passer sous silence" (
![Dan.San ;-)](./images/smilies/38.gif)
Ces détails sont parfois mis en avant, presque caricaturalement, ou alors sont noyés, et dès lors inaudibles, dans le magma sonore imposé par les compressions de dynamique. Notre ouïe est ainsi faite que plus c'est fort, meilleur cela nous semble.
Peut-être est-ce aussi un moyen d'utiliser nos "penchants naturels" pour trouver bons, voire meilleurs, des éléments ou systèmes?
Au final, qui ne nous ment pas dans l'affaire?
![Dan.San :hehe:](./images/smilies/4.gif)
- RV
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- Localisation : Malo-les-Bains & Montmartre
- Contact :
Re: A propos des remasterings
pour ma part j'ai la version vinyl de l'album ![Dan.San :)](./images/smilies/1.gif)
![Dan.San :)](./images/smilies/1.gif)
- la feuille
- Membre émérite
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- Enregistré le : 29 août 2012, 17:34
- Localisation : 92 - entre mes enceintes...
Re: A propos des remasterings
Ne pouvant lire au-dela des DSD64, j'ai opté pour la version 24/192 qui est tout de même exceptionnelle ![Dan.San :super:](./images/smilies/35.gif)
![Dan.San :super:](./images/smilies/35.gif)
S1 : Qnap HS251+/UptoneAudio JS2->Audioquest Diamond-> Switch->Audioquest Diamond ND555+555-DR->SL->552-DR->SL->300DR/Fraim->SL->Proac D30R sur NORDOST Frey-> QB8
S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 : Qute -> Linn Kan
S4 et plus : des Nac12, 22 des Nap110, 120 et 160
S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 : Qute -> Linn Kan
S4 et plus : des Nac12, 22 des Nap110, 120 et 160