Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

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Deb
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par Deb »

Merci Eddy pour ces précisions !
filip63 a écrit : 18 déc. 2023, 12:09 Est-ce que le volume sonore auquel on écoute peut changer cette perception ? Plus simplement, y-a-t-il une relation entre le volume d'écoute, vitesse de réflexion sur le mur, quantité des ondes réfléchies, cohérence du message musical ?
Par rapport aux réflexions sur le mur, leur "vitesse" ne change pas selon le niveau d'écoute, cette donnée de vitesse du son dépend uniquement du milieu de propagation, et dans une moindre mesure de la température .
En ce qui nous concerne, ce milieu de propagation est l'air, dans l'air la vitesse de propagation est de 343 m/s à 20°C (environ 1500 m/s dans l'eau, environ 5000m/s dans le métal) . Cette valeur ne change pas, quels que soient les matériaux sur lesquels les sons seraient réfléchis .

Le niveau sonore ne change pas non plus vitesse de propagation .
Par contre, il peut et va influencer la perception du rapport entre les sons directs et sons réfléchis . Je parle volontairement d'influence possible sur la perception, car d'un point de vue strictement théorique, le rapport entre les sons directs et réfléchis est le même quel que soit le niveau sonore . Dans les faits, ce qu'on entend dans un lieu donné peut paraître contenir plus de sons réfléchis à haut niveau sonore qu'à bas niveau . Exemple très concret : si vous vous trouvez dans une église, donc un lieu généralement réverbérant à très réverbérant, et que vous y criez, vous entendrez beaucoup de réverbération . Si vous y parlez de manière posée voire confidentielle, vous entendrez beaucoup moins de réverbération, peut être même aucune .
Pourtant, dans les faits, que ce soit à voix haute ou à voix basse, le rapport entre les sons directs et les sons réfléchis est le même, des appareils de mesure performants pourraient le montrer .
Or, ce qu'on entend, ce qu'on perçoit, est très différent selon que le son émis est faible ou fort, pourquoi cette "bizarrerie", alors que l'acoustique du lieu est inchangée ?
Parce qu'il faut tenir compte de l'atténuation du son avec la distance . Elle s'applique de manière identique dans les 2 cas, mais dans le cas de sons faibles émis, les sons réfléchis, tout autant présents que dans le cas de sons émis forts, ont un niveau tellement faible qu'il tombent en-dessous du seuil d'audibilité .
Cet exemple de la production de sons dans des très grands espaces réverbérants est un des plus "flagrants" et le plus simple pour illustrer le phénomène de l'influence du niveau sonore sur la perception .
Dans des lieux d'écoute domestiques, le principe est le même (ce n'est que de la physique, on ne peut pas la changer), mais la complexité du rapport sons directs/sons réfléchis est généralement plus grande que dans cet exemple de l'église . Il est certain que le niveau d'écoute va influencer le rapport "perçu", de quelle manière concrète à l'écoute et dans quelles proportions, ça dépendra de tellement de paramètres selon le lieu, les enceintes, le mobilier, les matériaux notamment, que personne ne pourrait le prédire, seule l'expérience pratique pourra donner la réponse !

Par rapport à la cohérence du message musical selon les paramètres évoqués dans la question, personnellement je n'ai pas la compétence pour répondre sur ce point, mais je soupçonne beaucoup que ce soit aussi du "cas par cas" ...

Rien à voir avec les questions posées (quoi que ...), mais en ce qui concerne le son dans des lieux très réverbérants (cathédrales, églises, immenses halls vides, ...), lorsque j'enregistre des musiciens dans ce genre de lieux, j'espère toujours qu'ils ne vont pas jouer trop fort, et qu'il n'y aura pas de trop grandes variations de niveau dans leur jeu, car quand ils jouent fort par moments, faiblement à d'autres, le rapport perçu entre le son direct et la réverbération change beaucoup (comme dans l'exemple de parler fort ou faiblement évoqué plus haut), ce qui veut dire que dans un même concert ont peut avoir des passages plus "secs" et d'autres plus réverbérés, ce qui est assez déplaisant dans un enregistrement !
Certains ingénieurs du son choisissent dans ce cas de multiplier les micros et de les placer très près, afin de s'affranchir de cette difficulté, la prise de son étant alors construite par le mixage de tous ces micros proches et de la réverbération artificielle pour compenser . A titre personnel je préfère toujours, pour de la musique "classique", travailler en prise de son globale à 2 micros, et ne rajouter l'un ou l'autre appoint que si vraiment nécessaire .
Cet exemple n'a pas vraiment sa place dans un forum audiophile, mais il illustre bien dans les faits ce rapport entre niveau sonore et sons directs/sons réfléchis .
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filip63
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par filip63 »

Deb a écrit : 18 déc. 2023, 18:10 ...
Certains ingénieurs du son choisissent dans ce cas de multiplier les micros et de les placer très près, afin de s'affranchir de cette difficulté, la prise de son étant alors construite par le mixage de tous ces micros proches et de la réverbération artificielle pour compenser . A titre personnel je préfère toujours, pour de la musique "classique", travailler en prise de son globale à 2 micros, et ne rajouter l'un ou l'autre appoint que si vraiment nécessaire .
Cet exemple n'a pas vraiment sa place dans un forum audiophile, mais il illustre bien dans les faits ce rapport entre niveau sonore et sons directs/sons réfléchis .
C'est un peu pour ça que la notion de profondeur ou d'image sonore avec nos enceintes me pose question dans le cas d'enregistrements multi-micro en studio, ou tout ça est finalement plutôt artificiel.
:hello: Install: S1, S2, S3
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par Deb »

filip63 a écrit : 18 déc. 2023, 18:34 C'est un peu pour ça que la notion de profondeur ou d'image sonore avec nos enceintes me pose question dans le cas d'enregistrements multi-micro en studio, ou tout ça est finalement plutôt artificiel
Absolument !
En prise de son en multi-micros, proches, voire collés aux sources comme presque toujours en pop-rock et dans une certaine mesure en jazz, mais donc aussi pour les enregistrements de musique classique faits de cette manière, il n'y a à l'origine aucun plan sonore ! Tout est proche et à l'avant-plan, sans aucune notion de placement des musiciens dans l'espace avant-arrière .
Mais on va quand-même donner une certaine sensation de recul, d'éloignement, et donc de (fausse) profondeur grâce à la réverbération artificielle ajoutée, et éventuellement avec de légers retards sur certains sons .
Un ingénieur du son expérimenté saura exactement comment paramétrer ces effets pour obtenir la sensation d'espace et de profondeur souhaitée, donc ici de "faux" plans sonores, pour rendre le résultat crédible et donner l'illusion d'acoustique naturelle .
Ce ne sera jamais la même chose qu'une prise de son naturelle au niveau de la reproduction de l'espace sonore, mais si c'est réalisé avec bon goût et compétence ça peut donner des résultats étonnamment agréables et avec un certain réalisme ...
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la feuille
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par la feuille »

Moi, j'aime bien les discussions sur ce fil qui donnent l'occasion d'apprendre, de mieux comprendre tous ces phénomènes. Merci aux participants :merci:
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S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 : Qute -> Linn Kan
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par RV »

la feuille a écrit :Moi, j'aime bien les discussions sur ce fil qui donnent l'occasion d'apprendre, de mieux comprendre tous ces phénomènes. Merci aux participants :merci:
+1 :)
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eddy
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par eddy »

<:) C'est intéressant effectivement !
Adolescent, je m'occupais de la sonorisation et de l'enregistrement d'un groupe amateur qui était déjà très sympa, ils jouaient notamment du "Lou Reed" car le chanteur avait un peu la même voix. Mais je n'ai aucune compétence en matière de technique d'enregistrement. J'ai eu des critiques basées sur les enregistrements justement... on me disait que ce n'était pas la peine de s'occuper des "temps" car les enregistrements sont tellement variés et que de toute façon il fallait faire un gros compromis. Il y a dans toutes ces histoires d'enregistrements... un moteur qui justifie amplement à s'intéresser aux "temps" de plus près. On me dit que bien d'autres le font certainement lorsqu'ils font l'étude de leurs enceintes, ils disposent d'un laboratoire et de nombreux appareils de mesure de toute sorte. Mais il y a une méprise totale, je m'intéresse aux temps d'une manière très différente pour redonner à la cohérence musicale tout son sens, j'essaie avant tout déjà de reconstruire l'intégrité de chaque instrument pour disposer d'une musique réaliste et cela est possible justement parce que, pour mon travail, je peux m'affranchir des techniques d'enregistrement pour une raison simple : qu'il y ait deux micros ou bien que chaque instrument dispose de son micro et que les espaces et la profondeur soient décidés par un ingénieur du son sur une console, il ne faut pas perdre de vue ce que je considère comme l'essentiel... un micro enregistre l'instrument et toutes les phases qui s'y rapportent intégralement. Si les instruments sont naturellement reconstruits, il n'y a pas de souci pour un ingénieur du son à créer ce qu'il veut en accord avec les auteurs, plus ou un peu moins d'espaces et/ou de profondeur pour donner du champ au dialogue musical ne détruit pas la musique du point de vue temporel comme le font les filtres des enceintes acoustiques !
Pasadena
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par Pasadena »

eddy a écrit : 20 déc. 2023, 11:22 Si les instruments sont naturellement reconstruits, il n'y a pas de souci pour un ingénieur du son à créer ce qu'il veut en accord avec les auteurs, plus ou un peu moins d'espaces et/ou de profondeur pour donner du champ au dialogue musical ne détruit pas la musique du point de vue temporel comme le font les filtres des enceintes acoustiques !
Il me vient une question, à laquelle tu as peut-être déjà répondu, et qu'il faudrait poser aux professionnels du son comme toi, ou aux auditeurs qui possèdent un système hifi :
cherches-tu à reproduire d'abord la véracité de l'instrument (sachant qu'il faut déjà connaître la différence entre un Bosendorfer et un Stenway, ou entre un Selmer de différentes générations et un Yanagisawa, sachant aussi que la véracité d'un instrument électronique, voire totalement numérique est impossible à évaluer), ou t'approcher au plus près des intentions de l'ingénieur du son qui a pratiqué l'enregistrement ? Je ne parle pas de l'acoustique de la salle, de la façon de souffler dans un saxo, etc.
Tu te sens minoritaire dans ta recherche, je le comprends, mais je sens de ta part une possible frustration due à une double contrainte : chercher le vrai dans le son et la musique sans compromis, et vouloir en même temps transmettre une émotion chez l'auditeur, cette émotion étant liée à de nombreux critères parfois éloignés de la véracité. Certaines émotions sont liées au souvenir, au plaisir partagé, au moment présent, au sentiment de l'instant, ou plus au rythme, ou à l'harmonie, ou la mélodie, ou les trois à la fois, etc.
Difficile de satisfaire tout le monde, en tant que vecteur d'émotion, non ? <:)
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eddy
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par eddy »

<:) Merci pour les intervenants, je trouve aussi ce "post" intéressant ! Cela confirme aussi qu'il ne faut pas rêver, je n'arriverai jamais à intéresser beaucoup de monde avec mon alternative ! Je suis d'accord qu'on ne sait pas comment sont faits les prises de sons ou enregistrements mais, encore une fois, au delà du "mélange des sons" aléatoire en fonction des enceintes, ma philosophie n'est pas dénué d'intérêt pour tout le monde puisqu'il s'agit en ce qui me concerne de recréer les instruments ce qui est possible quelque soit les rotations de phase voulues par les ingénieurs du son pour créer de l'espace et de la profondeur. Ils peuvent placer les informations d'un instrument émanant d'un micro où ils veulent... mais par chance ces informations et leurs précieuses phases restent parfaitement liées entre elles, garantissant l'intégrité de l'instrument. C'est en fait, pour moi, la seule chose qui a du sens quand on parle de haute fidélité : disposer de la vie de chaque instrument. Pour le créateur d'enceinte, "interpréter" les espaces et les profondeurs pour en faire sa marque de fabrique alors qu'au niveau enregistrement, on vient de le dire, il y a déjà une grosse marge me paraît compliqué. Mais il en faut pour tous les goûts !
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Deb
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par Deb »

Très intéressant, cher Eddy ! :)
eddy a écrit : 21 déc. 2023, 14:00 il s'agit en ce qui me concerne de recréer les instruments ce qui est possible quelque soit les rotations de phase voulues par les ingénieurs du son pour créer de l'espace et de la profondeur. Ils peuvent placer les informations d'un instrument émanant d'un micro où ils veulent... mais par chance ces informations et leurs précieuses phases restent parfaitement liées entre elles, garantissant l'intégrité de l'instrument. C'est en fait, pour moi, la seule chose qui a du sens quand on parle de haute fidélité : disposer de la vie de chaque instrument
Là je ne suis pas du même avis, car (selon moi) le lien entre les phases des instruments, individuelles par instrument ou relatives entre plusieurs instruments, et le respect de l'intégrité de ceux-ci, lorsqu'écoutés sur un système de reproduction sonore (chaîne hifi, chaîne de monitoring, système de sonorisation, ...) est totalement tributaire de la prise de son et du mixage . Une prise de son, un enregistrement, est déjà une "récréation", et ces informations sont le résultat du choix des micros, de leur placement, de la technique de prise de son choisie, du mixage et les "bidouillages" éventuels qui y ont été pratiqués, etc ...
Je peux me tromper, mais il me semble que tu ne peux te passer, comme tout autre concepteur d'enceintes, d'utiliser des enregistrements musicaux comme référence dans l'élaboration de celles-ci, non ?
Ce qui veut dire utiliser des références dans lesquelles ces paramètres sont totalement variables et aléatoires selon les enregistrements, et connus seulement de ceux qui les ont produits ...
Je suis donc un peu surpris que tu puisses en faire abstraction, qu'ils ne comptent pas dans ton travail . Je sais depuis longtemps, grâce à tous les retours très élogieux qu'on peut lire ici sur la qualité de tes réalisations, que tu es un magicien de la reproduction sonore, et j'ai beaucoup d'admiration pour ton travail et tes recherches <:), mais ici j'avoue être largué par tes explications, qui ne nous donnent pas d'informations concrètes sur ce que tu fais pour arriver à recréer les instruments, peu importe comment ils ont été enregistrés, traités, mixés, alors que toute prise de son qui te sert de référence est déjà une "recréation", et que la diversité de leurs paramètres possibles (phases, timbres, dynamique, etc...) est presque illimitée ...
eddy a écrit : 21 déc. 2023, 14:00 Pour le créateur d'enceinte, "interpréter" les espaces et les profondeurs pour en faire sa marque de fabrique alors qu'au niveau enregistrement, on vient de le dire, il y a déjà une grosse marge me paraît compliqué. Mais il en faut pour tous les goûts !
Pas d'accord avec toi sur ce point, les créateurs "sérieux" d'enceintes ne cherchent pas à "créer" des informations d'espace et de profondeur pour plaire, ils cherchent à reproduire les informations d'espace qui ont été voulues lors de la production des enregistrements afin de s'approcher au plus près de la réalité de ceux-ci . Un certain nombre d'entre eux ont d'ailleurs des collaborations proches avec des sociétés de production "sonores" pour les aider à développer et optimiser leurs enceintes avec des professionnels de la prise de son .
L'exemple le plus emblématique de ceci sont les nombreuses enceintes qui portent le pédigrée de la BBC (chez Rogers, Spendor, Harbeth notamment) : toutes ont été mises au point, pendant de très longues années de développement, par les ingénieurs du laboratoire audio de la BBC, en étant on ne peut plus proches des besoins et des réalités des ingénieurs du son maison, afin qu'ils puissent au mieux juger, de manière fiable et non trompeuse, du résultat de leurs prises de sons .
Après, il est effectivement évident que tous les concepteurs d'enceintes n'ont pas, loin de là, cet objectif de respecter la réalité contenue dans les enregistrements, et ils sont nombreux à faire du spectaculaire, du démonstratif, du joliment coloré, etc ...
Parce que ça fait vendre, et il est fort probable que des auditeurs insuffisamment expérimentés seront probablement impressionnés lors d'écoutes de démonstration et achèteront ... peut-être pour se rendre compte sur du plus long terme que ce son n'est pas naturel, pas réaliste 8|
Mais je pense que tu te trompes, Eddy, si tu crois que tous les concepteurs ont cette démarche, ce n'est vraiment pas le cas fort heureusement !
<:)
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par eddy »

<:) , Pas de souci, on pense différemment sur certaines choses et c'est bien ainsi !
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CME
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par CME »

M'étant éloigné de ce lieu d'échange quelques temps, je n'ai forcément pas pu suivre tout l'historique, et tu as peut-être, Deb, été le possesseur de toutes les générations NAIM, avant de t'en détourner.
Ta signature actuelle me dit tout de même - de loin, enfin de là où je suis - que tu n'as pas de Naim ou n'en a plus, et que ce n'est donc pas une signature sonore qui aujourd'hui te correspond ou t'attire.
Je pense qu'il est fondamental de repartir de ces préférences personnelles - ou de ce biais - qui nous donnent à chacun notre prisme, basé tout simplement sur nos préférences personnelles. Sans jugement aucun.
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par Pasadena »

Deb a écrit : 21 déc. 2023, 16:13 Parce que ça fait vendre, et il est fort probable que des auditeurs insuffisamment expérimentés seront probablement impressionnés lors d'écoutes de démonstration et achèteront ... peut-être pour se rendre compte sur du plus long terme que ce son n'est pas naturel, pas réaliste 8|
Mais je pense que tu te trompes, Eddy, si tu crois que tous les concepteurs ont cette démarche, ce n'est vraiment pas le cas fort heureusement !
Christian Yvon (Apertura), par exemple, a eu cette démarche rigoureuse et obsessionnelle, restant ancré sur deux voies, comme Eddy, avec cependant un travail permanent sur des bass reflex.
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par RV »

Pasadena a écrit : Christian Yvon (Apertura), par exemple, a eu cette démarche rigoureuse et obsessionnelle, restant ancré sur deux voies, comme Eddy, avec cependant un travail permanent sur des bass reflex.
J’aime beaucoup le travail de Christian Yvon.
Avant les SBL, les enceintes du système salon étaient des Apertura Kalibrator.
Toutefois Christian Yvon n’est pas strictement resté ancré sur deux voies.

Il y a eu la double-kalibrator. Certes qui n’ajoute pas à proprement parlé un HP, puisqu’il s’agit de 2 Kalibrator dans une configuration qui s’approche de celle dite d’Apolitto. Avec de mémoire quelques différences entre celle du haut et celle du bas.

Mais il y a surtout eu les enceintes Goldmund dont il était le concepteur avec des 3 et 4 voies.
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par Pasadena »

RV a écrit : 22 déc. 2023, 08:12 J’aime beaucoup le travail de Christian Yvon.
Avant les SBL, les enceintes du système salon étaient des Apertura Kalibrator.
Toutefois Christian Yvon n’est pas strictement resté ancré sur deux voies.

Il y a eu la double-kalibrator. Certes qui n’ajoute pas à proprement parlé un HP, puisqu’il s’agit de 2 Kalibrator dans une configuration qui s’approche de celle dite d’Apolitto. Avec de mémoire quelques différences entre celle du haut et celle du bas.

Mais il y a surtout eu les enceintes Goldmund dont il était le concepteur avec des 3 et 4 voies.
Tu as raison, mais je pensais surtout à sa démarche personnelle, et non au travail effectué pour de grandes marques dans les années 90 avec un cahier de charges différent, pour des systèmes high-end. Aujourd'hui, sa marque Apertura présente uniquement des deux voies (avec simple ou double woofer), même le modèle le plus cher (25000 euros) Enigma.
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Re: Enceintes acoustiques conçues pour être utilisés contre le mur

Message par Deb »

Parmi les fabricants qu'on peut considérer comme très sérieux, faisant depuis leurs débuts jusqu'à ce jour un travail remarquable pour concevoir des enceintes qui soient les plus justes, les plus linéaires, non colorées, avec des réponses "temporelles" fidèles, je voudrais citer la petite société suisse PSI (Relec SA, basée à Yverdon) .
Cette gamme d'enceintes est à l'opposé de toute recherche flatteuse pour appâter le client, mais au contraire cherche à faire entendre la réalité des sons qu'on leur donne, pour le meilleur et pour le pire .
Par ces caractéristiques elles sont destinées essentiellement au marché professionnel, milieu dans lequel elles sont très appréciées comme outil de travail .

Petite digression : lorsqu'on voit par exemple le prix facturé pour le plus petit modèle, la A14M Studio, et ce qui est offert (une enceinte active 2 voies aux très hautes performances, des caractéristiques techniques exceptionnelles, une qualité de fabrication suisse et faite à la main, des tolérances de fabrication très faibles, des relevés de mesure individuels de chaque enceinte fournis aux clients, ...), et qu'on voit que les multiples répliques la LS 3/5A sont facturées au même prix environ, voire plus, et qu'il faut encore y rajouter le prix d'un très bon ampli, qu'elles sont parfois faites en Chine, il y a vraiment de quoi être très interpellé par les prix pratiqués dans le monde audiophile ! Ce n'est pas nouveau mais c'est choquant ...
Hier je voyais sur le site de mon revendeur hifi habituel un ensemble préamplificateur-ampli de puissance, de fabrication suisse également, qui si je voulais me l'offrir me coûterait l'équivalent d'au moins 3 années de travail (et je suis loin du smig), ou celui de 4 voitures allemandes de taille moyenne, d'un modèle très réputé . No comment ...
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